مدافع مقابله با زورگویی آمریکایی‌ها هستم

اردشیر زاهدی اکنون برای ناظران سیاسی، تاریخی و عموم ملت ایران، یک معمای حل شده است. از حدود یک‌دهه قبل که انتقادات او از غرب و به‌ویژه آمریکا به‌دلیل نحوه رفتار با ایران علنی شد، عده‌ای در داخل و خارج گمان می‌بردند که او قصد بازگشت به ایران، تصاحب اموال مصادره شده خویش و حتی مرگ در وطن دارد؛ انگاره‌هایی که به‌گاه انتشار این مصاحبه، همگی باطل شده‌اند. او در خارج از کشور، روی از جهان برگرفت و در همان دیار نیز مدفون شد.  گفت‌وگوی پی آمده، واپسین مصاحبه با مرحوم زاهدی است و او به فاصله‌ای اندک پس از انجام آن، رهسپار ابدیت شد.

وی در این مصاحبه درباره مقولاتی چون کارنامه دونالد ترامپ، رفتارهای احتمالی جو بایدن با ایران، واکنش‌های جماعت موسوم به اپوزیسیون در خارج از کشور، ترور شهید دکتر محسن فخری‌زاده و انتخاب سیدابراهیم رئیسی به ریاست‌جمهوری ، سخن گفته است.

در پایان نیز به مناسبت سخن از انتشار جلد سوم خاطراتش به بیان انتقادات خویش از عملکرد دکتر مصدق در دوران نخست‌وزیری و نیز کارنامه تیمور بختیار می‌پردازد که داوری درباره آن، برعهده خوانندگان است. در خاتمه، این تذکار نیز در خور طرح است، که پهلوی دوم برای اردشیر زاهدی، در حکم یک نوستالژی بود و مواضع وی در دو دهه پایانی حیات، هیچگاه با سلطنت طلبان اشتراک نیافت.

جناب اردشیر زاهدی. شما حدوداً چند ماهی از عرصه اظهارنظر سیاسی و تاریخی دور بودید. ماجرا از چه قرار بود؟ ظاهرا برایتان اتفاقی افتاده بود؟ 

درود بر شما و همه کسانی که گفت‌وگوی ما را می‌شنوند یا می‌خوانند. واقعیت این است که من دچار همین بیماری کووید شدم و با وضعیت بدی، حدود ۶۸روز در بیمارستان بستری بودم. متأسفانه علاوه بر این بیماری، ذات‌الریه هم گرفتم و همین موجب شد، تا مدت مداوایم طولانی شود. به هر حال در طول زندگی‌ام، عادت کرده‌ام که با مشکلات فراوان مبارزه کنم. با سرطان هم مبارزه کردم و خدا خواسته است که تا امروز که ۹۲سال دارم، زنده باشم و از این بابت، پروردگار را شکر می‌کنم. الان هم روی ویلچر هستم و تقریباً نخستین گفت‌وگویی است، که بعد از این مدت دارم انجام می‌دهم.

ظاهراً شما در دوران اوج‌گیری کرونا، تلاشی هم برای ارسال واکسن به ایران کردید. داستان از چه قرار بود؟ 

من علاقه‌ای به بازگویی این مطلب ندارم. هرچه انجام دادم، وظیفه‌ام بود و بر اثر علاقه به وطن و هموطنانم انجام داده‌ام. ما دوستانی در سوئیس داشتیم که از قدیم به ایرانی‌ها علاقه داشتند. تلاش کردیم که از آن طریق، بتوانیم تعدادی واکسن، تحویل نمایندگی ایران بدهیم. باز هم عرض می‌کنم که کار قابل و مهمی نبوده و وظیفه هر ایرانی است.

در دورانی که در بیمارستان بودید، دولت دونالد ترامپ با رأی مردم آمریکا کنار رفت و دولت جو بایدن، زمام امور را در دست گرفت. با توجه به شناخت شما از این دو شخصیت، ارزیابی‌تان از شرایط کنونی و مناسبات ایران و آمریکا چیست؟

من بایدن را بیش از ۵۰سال است که می‌شناسم؛ هم خودش و هم همسرش را و طبیعی است که به دلایل مختلف، او را بر ترامپ ترجیح بدهم. در طول مدت این آشنایی، او خود را علاقه‌مند به حقوق بشر و آزادی نشان داده است. با این همه افراد در شرایط حال زندگی می‌کنند و شاید نتوانند خصوصیات خودشان را در دوره مسئولیت هم حفظ کنند؛ به همین دلیل نمی‌دانم که او چگونه عمل خواهد کرد، اما امیدوارم که این اتفاق و تغییر به نفع ایران تمام شود و گفت‌وگوهایی که بین دوطرف جاری است، به یک توافق مرضی‌الطرفین برسد. چه در دورانی که مسئولیت داشتم و چه در ۴۳سال اخیر که در خارج از کشور هستم، همواره معتقد بوده‌ام که هم غرب به ایران احتیاج دارد و هم ایران به غرب. چون دنیا به‌گونه‌ای است که کشورها نمی‌توانند با یکدیگر بی‌ارتباط باشند؛ مخصوصاً روی این نکته تأکید می‌کنم که غرب به ایران نیاز دارد. منابع طبیعی ایران از قبیل نفت، گاز، مس و امثالهم به کنار، بزرگ‌ترین سرمایه ایران، مردم این کشور هستند. شرایط با زمانی که امثال من مسئولیت داشتیم، خیلی فرق کرده است.

الان در ایران، اکثر مردم باسواد هستند. حدود ۴۰میلیون دانشگاه رفته داریم. زنان بسیار باسواد و توانمندی داریم. واقعاً الان بعضی از ایرانی‌ها را که می‌بینم یا تلفنی با آنها صحبت می‌کنم، احساس می‌کنم که آنها، انگلیسی را بهتر از من که سال‌ها در خارج بوده و مسئولیت دیپلماتیک داشته‌ام، حرف می‌زنند. من واقعاً به همه اینها، افتخار می‌کنم و به همین دلیل هم هست که در سال‌های اخیر، هیچ توهینی را به ایران، مردم ایران و حتی حکومت ایران نپذیرفته‌ام؛ چون این مردم نیاز به قیم و تعیین تکلیف‌کننده، آن هم از بیرون، مخصوصاً از سوی دولت‌هایی که سوابق بدی هم با ایران دارند (مثل انگلیسی‌ها) ندارند. به هر حال خود مردم ایران، یک ظرفیت بزرگ هستند و استعداد پیشرفت زیادی دارند و این‌ترقی با توجه به توانمندی‌هایی که دارند، حتماً اتفاق خواهد افتاد.

آنها هیچ کمتر از منابع نفت و گاز نیستند؛ به همین دلیل غربی‌ها هم اگر عاقل باشند، به چنین مردم و ظرفیت‌های ایران نیاز دارند و این توافق هم، موردنیاز طرفین است. امیدوارم اتفاقی بیفتد که قدری فشار از روی مردم ایران برداشته شود. البته این را هم بگویم که هیچ کشوری نمی‌تواند با فشار از ایران باج بگیرد و تجربه تاریخی ایران در طول دهه‌ها و سده‌های گذشته، نشان داده است که ایرانی‌ها زور را نمی‌پذیرند.

شما از منتقدان جدی دولت دونالد ترامپ بودید و نسبت به رویکردهای او، واکنش‌های تندی داشتید. عملکرد ترامپ را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ 

واقعیت این است که من شناخت چندانی از ترامپ نداشتم؛ یعنی در دوران مسئولیت و اقامتم در آمریکا، به‌خاطر نمی‌آورم که او را دیده باشم. بیشتر اهل بیزنس، قمار و تجارت‌هایی از قبیل کازینو و امثال اینها بود و بین صاحب‌منصبان آمریکا، چهره معروفی به شمار نمی‌رفت. طبعاً او براساس محاسبات مالی عمل می‌کرد و از آنجا که اوضاع مالی آمریکا خوب نیست، سعی داشت از طریق ایجاد تضاد بین ایران و اعراب و تشدید تقابل بین ایران و اسرائیل، پولی به‌دست بیاورد و بحران اخیر آمریکا را حل کند.

این مردک نتانیاهو هم که الان دادگاهی شده است و شرایط خوبی ندارد، با او همراهی نشان می‌داد. اینها با سعودی‌ها هم، همدست شده بودند و سعی داشتند پروژه فشار بر ایران را پیگیری کنند. البته همان زمان هم اعتقاد داشتم که این فضا عوض می‌شود؛ چون ادامه این بازی، به نفع هیچ‌کس نبود. از طرف دیگر در هر دوطرف هم، چه در ایران و چه در آمریکا، آدم‌های عاقلی هستند که بعید می‌دانم بگذارند جنگ اتفاق بیفتد. به هر حال آمریکایی‌ها هم با رأیی که دادند، نشان دادند که نسبت به ترامپ و سیاست‌های او، خوش‌بین نیستند و اداره کشور توسط این تفکر را نمی‌پسندند.

باز در طول این مدت شاهد بودیم، جماعتی که در خارج از کشور عنوان اپوزیسیون را یدک می‌کشند، مخصوصاً بخش افراطی آنها، از طریق نامه یا پیام به حاکمان وقت کاخ سفید، یعنی دونالد ترامپ و تیمش، تلاش کردند تا او را ترغیب کنند که به ایران حمله نظامی کند. صرف‌نظر از جنبه اخلاقی مسئله، آیا آمریکا واقعاً در شرایطی هست که بتواند به ایران حمله نظامی کند؟ 

اینها غلط می‌کنند که چنین پیشنهادی به آمریکا می‌دهند و واقعاً کسی که تجویز می‌کند که بر سر مردمش بمب بریزند یا منابع اصلی و اساسی کشورش نابود شوند، از انسانیت و شرف بویی نبرده است. اینها که در خارج اسم اپوزیسیون روی خودشان گذاشته‌اند، حالت بادکنک دارند و آدم‌های پوچی هستند. خیلی جدی‌شان نگیرید. بعضی‌هایشان که برای زدن این حرف‌ها، پول می‌گیرند و خودشان هم به توصیه‌هایی که می‌کنند، اعتقادی ندارند. بعضی‌هایشان هم ممکن است واقعاً این اعتقادشان باشد و صادقانه هم بیان کنند، ولی به هر حال این حرف‌ها، خیلی عاقلانه نیست. شما این را به‌حساب آن بگذارید، که در همه جای دنیا و در بین همه ملت‌ها، بالاخره یک عده دیوانه پیدا می‌شوند و اگر این دیوانگان کار را به‌دست بگیرند، ممکن است سنگ‌هایی را به چاه بیندازند که صد تا عاقل نتوانند آن را دربیاورند.

صرف‌نظر از حرف‌های این عده، من تصور نمی‌کنم که آمریکایی‌ها هم در شرایطی باشند که بتوانند به ایران حمله کنند و سرمایه‌هایشان را بیش از آنچه تاکنون از دست داده‌اند، بر باد بدهند. فکر می‌کنم تجربه حمله به عراق و افغانستان، آنقدر برایشان پرهزینه بوده که به این زودی‌ها به فکر حمله مجددی نیفتند و همانطور که اشاره کردم در هر دوطرف آدم‌های عاقلی هستند که نگذارند کار به اینجاها بکشد.

در دوران بیماری شما، اسرائیل دانشمند هسته‌ای ایران، شهید دکتر محسن فخری‌زاده را ترور کرد و در مورد انفجار سایت نطنز هم انگشت اشاره عده‌ای، به‌سوی اسرائیل است. ارزیابی شما از این رخداد چیست؟ 

من احتمال حمله نظامی به ایران را منتفی می‌دانم؛ چون الان با توجه به اهرم‌هایی که کشورمان در اختیار دارد، جنگ به نقاط مختلف جهان کشیده می‌شود و این به صلاح‌شان نیست، ولی این‌گونه رفتارهای ایذایی بعید نیست؛ مخصوصاً از جانب اسرائیل که از مدت‌ها قبل تهدید کردند که ما مراکز استراتژیک و مهم ایران را می‌زنیم. به هر حال از هر منظری که نگاه کنیم، کشتن یک آدم دانشمند که در زمره ذخایر ملی و پشتوانه توسعه هر کشوری است، ‌کاری خلاف حقوق بشر، انسانیت و شرافت است و من آن را محکوم می‌کنم. معتقدم این‌گونه رفتارها از هر کشوری که سر بزند، به‌ویژه اسرائیل، آنها را به هدفشان نمی‌رساند؛ چون‌ ترور زمینه تفاهم و همکاری را به‌وجود نمی‌آورد، بلکه برعکس تنفر ایجاد می‌کند. ضمن اینکه به طرف انگیزه می‌دهد که احساس ‌کند دشمن از فعالیت‌های او به هراس افتاده است و به این نتیجه می‌رسد که این راه درستی است و آن را ادامه خواهد داد.

از طرف دیگر، از نقش دولت‌های عربی منطقه هم غافل نشوید. این چیزی که دارم می‌گویم مربوط به حالا نیست. در آن زمانی هم که ما مسئولیت داشتیم، احساس می‌کردیم که ایران قدرتمند، موردعلاقه آنها نیست. حالا هم همینطور هست. طبیعتاً اینها با اسرائیل همکاری می‌کنند و متأسفانه با این‌گونه پروژه‌ها از سوی برخی از کشورهای منطقه هم همراهی می‌شود. فکر نمی‌کنم که هیچ آدم عاقلی، تصور کند که نهایتاً ترور و دست زدن به این رفتارهای جنون‌آمیز، می‌تواند به اسرائیل کمک کند. اگر آنها قرار است منطق یا گرایش خودشان را با ایران در میان بگذارند، راه‌های عاقلانه‌تری هم وجود دارد و ما در دوران بدویت به سر نمی‌بریم. اینها می‌توانند از شیوه‌های انسانی‌تری برای انتقال پیام‌هایشان استفاده کنند.

اشاره کردید به ضرورت مذاکره دشمنان با ایران، به‌جای دست یازیدن به‌ ترور و رفتارهای خشونت‌آمیز. ارزیابی‌تان از عملکرد دیپلمات‌های ایرانی چیست و چه توصیه‌ای به آنها دارید؟ 

من جلد سوم کتاب خاطراتم را به همکارانم در وزارت خارجه تقدیم کرده‌ام و در کل در رفتارهای آنها ایرادی نمی‌بینم. حرفی که می‌زنند و بر آن اصرار می‌کنند، معقول است و اگر دنیا فارغ از بعضی از تبلیغات و شارلاتان‌بازی‌های بنگاه‌های خبرپراکنی و مراکز امنیتی بنشیند و به حرف‌های اینها گوش بدهد، فکر نمی‌کنم به این نتیجه برسد که اینها دارند حرف اشتباهی می‌زنند.

ایرانی‌ها دارند حقوق خودشان را پیگیری می‌کنند؛ ضمن اینکه باید به این مسئله هم توجه داشته باشیم که دیپلماسی علی‌الاصول بالا و پایین دارد و بعضی از روش‌های دیپلماتیک در زمانی جواب می‌دهند و در زمان دیگری جواب نمی‌دهند. من هوشیاری توجه به این مسئله را در ایرانی‌ها می‌بینم. آنها می‌دانند که در کجاها، باید محکم سر مواضعشان بایستند و در کجاها باید انعطاف به خرج بدهند. من با آنها ارتباط نزدیک ندارم، ولی از دور که شرایطشان را نگاه می‌کنم در مواضع و سخنانشان مشکلی نمی‌بینم. اگر همراه با تقویت قدرت داخلی، همین شیوه را ادامه بدهند، احتمالاً می‌توانند کار را به یک جایی برسانند.

در همین دورانی که درباره‌اش صحبت می‌کنیم، دولت در ایران تغییر کرد و آقای حسن روحانی جای خودش را به آقای ابراهیم رئیسی داد. تحلیل شما از این تغییر چیست و چه توصیه‌ای به رئیس‌جمهور جدید دارید؟ 

من این آقایان را نمی‌شناسم و طبعاً چون شناخت شخصی ندارم، نمی‌توانم درباره آنها صحبت دقیقی بکنم. در کل از حفظ حقوق ایران و مقابله با زورگویی آمریکا دفاع می‌کنم و معتقدم این آقایان اگر بخواهند وجیه‌المله باشند و در تاریخ نام نیکی از آنها برده شود، طبعاً باید خوب و درست عمل کنند و به حفظ کیان کشور، منافع ملی و نیازهای جامعه، اهمیت بدهند. همانطور که گفتم، راهی که تا به حال پیموده شده در مجموع راه درستی بوده است و اگر کار به همین نحو ادامه پیدا کند، احتمالاً نتایج مثبت خود را نشان می‌دهد.

در این فاصله، جلد سوم کتاب خاطرات شما هم منتشر شد و در اروپا و آمریکا، بازتاب‌های نمایانی داشت. چه ضرورتی موجب شد که شما به تدوین خاطرات‌تان بپردازید و ظاهراً برایش انرژی و وقت زیادی هم می‌گذارید؟ 

آنچه نوشته‌ام، پیش روی مردم و درخور قضاوت تاریخ‌نویسان است. این کار، تنها به من هم اختصاص ندارد و همه سیاستمداران، همین شیوه را دنبال می‌کنند. معتقدم که تاریخ‌نگاری، وسیله‌ای برای توجیه و تبرئه آدم‌ها نیست، اما متأسفانه می‌بینم که افرادی در داخل و خارج از ایران، هنوز پس از سال‌ها، بعضی از وقایع تاریخی را تحریف می‌کنند و مثلاً ناکامی دکتر مصدق را صرفاً به گردن مخالفان او می‌اندازند و مثلاً وانمود می‌کنند که این مخالفان مصدق هم، صرفاً افراد معدود و انگشت‌شماری بوده‌اند و یادشان نمی‌آید که دامنه نارضایتی‌ها در آن دوره، تا چه حد بوده است.

آیا این افراد حاضرند به این موضوع اعتراف کنند که آیت‌الله‌العظمی بروجردی و آیت‌الله کاشانی و چهره‌های سیاسی معروف آن زمان مثل دکتر بقایی، مکی و فرامرزی (با آن قلم خوبی که داشت) همگی از رفتارهای آقای مصدق‌السلطنه نگران شده بودند؟ نگرانی از اینکه ایران به سمت مرام کمونیستی پیش برود و هویت خودش را از دست بدهد. همه می‌دانند که پدرم به مصدق‌، خیلی خدمت کرد و به همین دلیل هم بود که ایشان او را وزیر کشور خود کرد. پدرم در جایگاه رئیس شهربانی، موجب شد که دور اول انتخابات مجلس شانزدهم، باطل و دوباره تجدید شود و این آقایان به مجلس بروند. در تاریخ، روی این نکات خیلی کم تأکید می‌شود؛ چون به نفع بعضی‌ها نیست، اما به هر حال، بازگویی این موارد، یک وظیفه اخلاقی است.

در دوره‌ای که آقای مصدق نسبت به پدرم و طبعاً به من، غضب کرده بود، جوان بودم و در خیابان نادری مرا به گلوله بستند. من چون بچه یک نظامی و یاد گرفته بودم که چگونه خودم را حفظ کنم، فرار کردم. دکتر مصدق برای دستگیری من، که اساساً کسی نبودم، ۱۰۰هزار تومان جایزه گذاشته بود. واقعاً این رفتار، از یک نخست‌وزیر با آن همه ادعا، زیبنده است؟ مگر من به‌عنوان یک جوان، اصلاً کی بودم که آنقدر اهمیت داشته باشم که بخواهند مرا بگیرند؟ در آن دوره مجبور شدم در خانه میراشرفی مخفی شوم. به هر حال مرغ بعضی‌ها، هنوز یک پا دارد. من هم به‌عنوان احساس وظیفه، آنچه را که خود شاهد بوده‌ام، بازگو کرده‌ام و قضاوت را هم برعهده مردم و مورخانی گذاشته‌ام که به این مباحث علاقه‌مند هستند و خودشان بررسی و حقیقت را پیدا می‌کنند.

حال که اشاراتی به تاریخچه نهضت ملی ایران داشتید، خیلی‌ها تأکید دارند که علت فراخوانده شدن تیمور بختیار از کرمانشاه به تهران، این بود که بدنه ارتش با کودتای ۲۸مرداد، همراهی نمی‌کرد. با توجه به اینکه شما بختیار را هم به خوبی می‌شناختید، در این‌باره چه دیدگاهی دارید؟ 

من واقعاً نمی‌دانم که این دوستان، با اسناد خیلی صریح موجود، چه کار می‌کنند؟ من تیمور را، از بچگی می‌شناختم. زیر دست پدرم بود و الان هم فرزندانش با من ارتباط دارند و حتی به من عمو می‌گویند و لطف دارند. من هم به آنها علاقه‌مند هستم؛ بنابراین از آدمی که او را نشناسم، حرف نمی‌زنم. واقعیت این است که طبق اسناد، تیمور چند روز بعد از ۲۸مرداد و در دوران نخست‌وزیری پدر من، به تهران رسید؛ بنابراین نیامده بود که در تهران کودتا کند؛ چون اتفاقی را که به آن می‌گویند کودتا، قبلاً در تهران اتفاق افتاده بود. به‌خاطر ارتباطش با علیاحضرت ثریا و با واسطه‌گری ایشان هم، بعدها توانست مقام فرماندار نظامی تهران را بگیرد. من اینها را در کتابم نوشته‌ام که ظاهراً هنوز در ایران، مجوز انتشار آن را نداده‌اند. البته من هم انتظارش را نداشتم. فوقش آن را در اینترنت می‌گذارم که در دسترس همه باشد.

البته طبق اطلاع ما، جلد سوم کتاب خاطرات شما به‌زودی در ایران منتشر می‌شود.

امیدوارم این اتفاق بیفتد. منع نکرده‌اند، بلکه هنوز جوابی نداده‌اند که منتشر خواهد شد یا نه. ادعا می‌کنم که این خاطرات را صادقانه و بی‌طرفانه نوشته‌ام. در جلد سوم مدارکی آمده‌ که تحلیل‌های شخصی من نیستند، بلکه اسناد تاریخی‌ای هستند که بهتر است در اختیار مردم و علاقه‌مندان قرار بگیرند. من این خاطرات را برای همان‌ها نوشته و منتشر کرده‌ام وگرنه برای خودم که فایده‌ای ندارد. امیدوارم هرچه زودتر این کتاب در ایران منتشر شود.

یکی از مسائل دیگر در مورد بختیار، ملاقات او با جان اف کندی در دورانی است که شما در آمریکا بودید. آیا واقعاً بختیار به آمریکا آمد، تا حمایت کندی را برای حذف شاه بگیرد؟ 

در آن دوره‌ای که تیمور به آمریکا آمد، پدرم سکته مغزی کرده و بیمار بود و من مجبور شدم آمریکا را ترک کنم و به سوئیس و نزد پدرم بروم. علیاحضرت هم از اینکه پستم را ترک کردم، اوقاتش تلخ شد، ولی پدرم همه‌چیز من بود و نمی‌توانستم او را در این شرایط رها کنم، اما معاونم در آنجا بود. اطلاعات دقیقی از مذاکرات تیمور و کندی ندارم؛ چون قاعدتاً این مذاکرات، ۲نفره و محرمانه بوده است. بعدها هم سند معتبری منتشر نشد که این دو نفر به هم چه گفته‌اند، اما با شناختی که از تیمور دارم به‌نظرم بعید است که چنین موضوعی را مطرح کرده باشد.

البته او به‌تدریج مخالف شد و به طرف صدام رفت و از او کمک خواست، اما اینکه آمده و با صراحت گفته باشد که می‌خواهم شاه را سرنگون کنم و شما به من کمک کنید، یک مقدار بعید به‌نظر می‌رسد. البته این را هم بگویم که تیمور به‌رغم آنکه آدم عاقلی بود، اما گاهی اوقات کارهای بچگانه‌ای هم می‌کرد. آن محاسباتی که با خودش کرد و به بیروت و عراق رفت، قدری ساده‌لوحانه به‌نظر می‌رسید. به هر حال من در جریان‌ ریز آن مذاکرات نیستم که بتوانم به شما پاسخ دقیقی بدهم.