بحث درباره فکر و تمدن غربی در حدود یکصد سال است که در بین اهل نظر در ایران مطرح است. برخی از متفکران قائلند مادامی که ما نتوانیم این مواجهه را تنظیم کنیم، احتمالا نمی توانیم از وضع موجود که همراه با آشفتگی و بی برنامگی است، خارج شویم. بهزاد جامه بزرگ، پژوهشگر علوم انسانی در کتاب «گنگ خواب دیده» بخشی از مواجهه نخستین سفیران، دانشجویان و متفکران ایرانی با تمدن غرب را روایت کرده و به این منظور از متن چندین سفرنامه استفاده کرده است. متن پیش رو، مشروح گفتگوی با بهزاد جامه بزرگ درباره مواجه ما با مدنیته و فکر و تمدن غربی است.
چرا «گنگ خواب» دیده؟ اگر ممکن است درباره دلالت های این عنوان مختصر توضیحی بفرمایید.
جامه بزرگ: می دانید که گنگ خواب دیده عبارتی برگرفته از یکی از اشعار مولانا است. در ابتدای کار نام کتاب این نبود و این عنوان یکی از فصول کتاب بود و در وصف ملاحظات یکی از سفرنامه نویسانی است که در کتاب آمده است. شاید اگر بخواهیم به طور کلی توضیحی اجمالی بدهیم، این نام و این مفهوم برآمده از مواجهه تاریخی ما با غرب است؛ یعنی همانطور که در کتاب ملاحظه فرمودید در مورد نخستین مشاهدات و دریافت های ایرانیان است که در قالب سیر و سیاحت در اروپا انجام شده است و افرادی که در درون کتاب به آن ها پرداخته شده از یک جامعه کاملا سنتی و در حال انحطاط عصر قاجاری وارد یک فضا و محیطی می شوند که به یکباره دگرگون شده و نظم نوینی آنجا حاکم شده و جریان پیدا کرده و تحول یکباره ای که در عرض یک سفر چند ساعته و چند روزه برایش اتفاق افتاده است قابل دریافت و قابل وصف نیست. یعنی زبان او از بیان آنچه که از نظم نوین و نظم مدرن و تکنولوژی می بیند الکن است. این زبان الکن به نوعی راویان این آثار را به گنگ هایی خواب دیده مبدل می کند که چیزی را دیده اند ولی نمی توانند بیان کنند و از وصف آن عاجزند.
یعنی «گنگ خواب دیده» وصف کسانی است که به نحوی با تمدن غرب مواجهه داشتند و نتوانستند مشاهدات خود را درست نشان بدهند؟
جامه بزرگ: بله. اما ما باید به درستی اینها را تقسیم بندی کنیم و بدانیم کسانی که به غرب سفر کردند از چه طیف آدم هایی بودند. در کتاب هم این دسته بندی انجام شده است. از شاهان قاجار که شامل ناصرالدین شاه قاجار و مظفرالدین شاه قاجار می شود و سفرایی که ذیل هیات های رسمی به اروپا اعزام شده اند و کسانی که برای تجارت و سیاحت و زیارت رفته اند. این طبقه بندی وجود دارد و هر کدام از این ها دغدغه هایی دارند و متناسب با دغدغه های خود به بیان نگاه خود می پردازند. به یک معنا این نخستین مواجهه ما با تمدن غرب است و به تعبیری من از این قضیه که این نخستین مواجهه است دفاع می کنم. چون بعضا گفته می شود که ما در دوره صفویه و افشاریه و زندیه نیز سفرایی داشته ایم، ولی بروز و ظهور تمدن جدید از بعد از جنگ های ایران و روس برای ما قابل درک است و تا قبل از آن ما به معنای مدرن آن با غرب جدید مواجه نبوده ایم، بنابراین می توان آن را نخستین مواجهه از طبقات مختلف جامعه دانست که طیف های متنوعی از جامعه درباره غرب روایت می کنند.
در چند جای کتاب، به طور مشخص در مقدمه و موخره کتاب از اشارات و عباراتی استفاده می کنید که به نظر می رسد از تمدن غرب تلقی دوئالیستی دارید. شاید از ادبیات شما این طور به نظر بیاید که قائل هستید تمدن غرب مجموعه ای از خوب و بدها است. آیا این دو بعدی دانستن و جذبی و قهری دانستن به چنین تلقی نزدیک است؟ چون قرائت هایی داریم که اساسا ذات تمدن غرب را استیلا جویی می دانند. چه تفاوتی بین قرائت شما و آن خوانش از غرب وجود دارد؟
جامه بزرگ: تمدن غرب در همان بعد جذبی خود و در جاذبه هایی که عرضه می کند کاملا استیلایی است و جذبی و قهری دانستن آن نافی این قضیه نیست. اما مساله اینجاست که تا وقتی بعد قهری تمدن غرب برای ما رخ نداده است و تاریخ ما با وجه قهری تمدن غرب روبرو نشد به خودش نیامد؛ یعنی پرسش معروف عباس میرزا که بگو شما چه دارید؟ چون در جنگ های ایران و روس استیصالی برایشان اتفاق افتاده است و بعد زا آن است که او این سوال را می پرسد. یعنی اول در دعوا چک را خورده است و تازه می خواهد ببیند چه بود که زور طرف زیاد بود و برایش پرسش ایجاد می شود و می رود وارد عرصه جدید می شود و می بیند که چه خبر است و با آن جذابیت ها مواجه می شود. ما همین امروز هم می توانیم از این دوگانه غرب صحبت کنیم. جاذبه های تمدن غرب همین امروز هم در جامعه ما دیده می شود. مراکز خرید و قدرت و تکنولوژی و ماشین و صنایع و… همه از جذابیت های تمدن غربی است که وارد جامعه امروز ما شده است. ولی ما کماکان نمی توانیم بعد قهری آن ها را فراموش کنیم و همچنان صحبت از جنگ و منازعه نظامی و منازعه با قدرت های دنیا است. و این دوگانه دو روی یک سکه است و قابل تفکیک از هم نیستند و کل واحد را تشکیل می دهند.
یعنی منظور شما از طرح مساله جذبی و قهری در کنار هم، جمع خوب و بد در کنار هم نیست؟
جامه بزرگ: خیر. گزاره ای در عصر پهلوی از طرف طیفی از روشنفکرن مطرح می شد که سرآمد آن ها فخرالدین شادمان بود که می گفت خوبش را بگیریم و بد اش را رها کنیم! و بعد از انقلاب هم کسانی آمدند و این بحث را مطرح کردند که ژاپن اسلامی بسازیم و یا ایران را به مالزی تبدیل کنیم. این صحبت ها بسیار خام است و نشان می دهد که افراد اطلاع چندانی از عمق تمدن غرب ندارند.
البته خام و شایع.
جامه بزرگ: بله، همینطور است. اگر بحث های اصیل آن را دنبال کنید در مباحث هایدگر به آن می رسید. ایرانیزه شده اش را احمد فردید و بعد آقای دکتر داوری در باب ذات تکنولوژی مطرح کرده اند که تکنولوژی با خودش روح دارد و صرف اینکه شما از یک ابزار استفاده می کنید نیست.
یعنی تکنولوژی غیر از محصولات تکنولوژی است.
جامه بزرگ: دقیقا. مبحث تکنولوژی در صحبت و مقاله معروف هایدگر «عصر تصویر جهان» آمده است. مادامی که این نگاه خام را داشته باشیم و خوب و بد را تفکیک کنیم و بگوییم خوب و بد اش جدا شندنی است به جایی نخواهیم رسید. مهمترین و بزرگترین ضربه ای که همواره در تاریخ معاصر خورده ایم همین نگاه است. حتی اگر به نوسازی رضا شاه هم نگاه کنید به یک معنا چنین مواجهه ای را می بینید. آن نوسازی ها چرا ماندگار نشد؟ چون فقط به ظواهر بسنده کردند و فکر کردند با اصلاح ظواهر و با کشف حجاب و با لباس متحد الشکل و با ایجاد دستگاه قضا می توان ایران را آلمان کرد.
به نظر شما امروز این تلقی از غرب در میان ایرانیان تغییر کرده است؟
جامه بزرگ: امروز به طور کلی آگاهی نسبت به این ماجرا بیشتر شده ولی متاسفانه در نظر تصمیم سازان و تصمیم گیران احتمالا اینطور نیست.
در مقدمه کتاب اشاره ای به دوره نوزایی و شکوفایی تفکر اسلامی داشتید و نوشته اید که در این دوره اهل تفکر مواجهه بسیار خوبی با سایر حوزه های تمدنی داشتند و نه تنها مقهور آنها نشدند بلکه تاثیر جدی بر آنها گذاشتند. اینرسش پیش می آید که چطور چنین تمدن شکوفایی در مواجهه با تمدن و تفکر غربی نتوانسته مثل سابق واکنش مطلوبی داشته باشد و حتی در یک جاهایی کاملا مقهور تفکر غربی شد؟ درحالیکه تمدن هایی مثل تمدن شرق آسیا و ژاپن در مواجهه با تمدن غربی بسیار بهتر از ما عمل کردند؟
جامه بزرگ: ما از دوران اوج تمدن اسلامی که در قرن 3 و 4 هجری است تا رخدادی که روایت می کنیم؛ یعنی برآمدن تمدن جدید غرب و ضرباتی که بر پیکر کشور های اقماری خود یعنی آفریقایی ها و آسیایی ها و دیگران وارد می کند، نزدیک به 7 تا 8 سده فاصله داریم. در فصل های اولیه کتاب توضیح داده شده است که در این مدت ما چه مسیری را طی کردیم که به انحطاط رسیدیم. زمانی در عصر شکوفایی اسلامی در قرن سه و چهار گفتمان مسلط تولید علم و تمدن در جهان اسلام و قلمرو اسلامی بود و اگر غرب و اروپا که در دوران نیمه متمدن خود به سر می بردند می خواستند دانشی را محک بزنند به اعتبار دانشی که در قلمرو اسلامی بود خود را محک می زدند و آن گفتمان غالب بود. در عرض هفت و هشت سده این گفتمان دچار استحاله شد و از شرق به غرب رفت و غرب معیار شد. مادامی که بحث کانون و محور بودن این تفکر را در نظر نداشته باشید و در اندیشه جدید و در تاریخ جدید به آن فکر نکنید، نمی توانید تحلیل درستی از شرایط تاریخی داشته باشید. در واقع هیچ تاریخ اندیشه ای و هیچ تاریخی در عصر حاضر نمی تواند بدون توجه به گفتمان مسلط عصر خود نوشته شود که در حال حاضر غرب است. بنابراین این راهی است که بسیاری از روشنفکران ما طی کرده اند و نمی خواهیم درست و غلط اش را قضاوت کنیم. مثلا آسیا در برابر غرب از دکتر شایگان و احمد فردید و فخر الدین شادمان و علی شریعتی همه دارند در این باره نسبت سنجی می کنند. غرب چیست؟ ما چه هستیم؟ آن چه می کند و ما باید چه کنیم؟ و دارند نسبت این دو را تعیین می کنند. ما در طول تاریخمان چهار رابطه تمدنی داشته ایم؛ یکی در دوره هخامنشیان است که با حمله اسکندر اتفاق می افتد. بعد از آن برآمدن حکومت سلوکیان را داریم. سپس در دوره ورود اسلام به ایران و بعد حمله مغول و مواجهه ایران با غرب است. در دوره اول فرهنگ ایران آنقدر قدرت دارد که فرهنگ غربی و هلنیستی را دفع می کند. در مقطع دوم که ورود اسلام به ایران است، فرهنگ ایرانی فرهنگ اسلام را جذب می کند. در دوره مغول فرهنگ مغولی را دچار استحاله می کند و مهاجم کاملا جذب و مستحیل در فرهنگ ایرانی می شود و در دوره چهارم که تا امروز ادامه دارد ما دچار فرهنگی التقاطی می شویم و تکلیف ما مشخص نیست. بحث سنت و مدرنیته اینجا مشخص می شود و کماکان بعد از 100 تا 150 سال همچنان پرسش اصلی تاریخ ما این است که «سنت یا مدرنیته»؟ به این سمت برویم یا به آن سمت برویم؟ بنابراین یکی از پرسش های اصلی ما که تا حدی سعی شده است با نوع بیان وقایع و با گزینش سفرنامه های ایرانیان در آن دوره روایت شود و بر این اساس باشد، وصف این سردرگمی میان این و آن است.
در بخش هایی از کتاب وقتی از سفرنامه ها نقل قول می آورید اگر چه در کلیت این سفرنامه ها موضع سفرنامه نویسان بسیار به هم شبیه است، ولی در برخی متن ها انگار ما به واقعیت غرب نزدیکتر می شویم و از سطح مظاهر مدرنیته و محصولاتش عبور می کنیم و عمیق تر می شویم. شما دو سه نفر را نام برده اید که سفر نامه های این افراد قدری متفاوت است. انگار ما در برخی از دوره ها به درک واقعیت غرب نزدیک تر شده ایم. آیا این ربطی به مزاج و ظرفیت روایت کننده ها دارد؟ یا در دوره هایی بوده که ما بتوانیم به فهم تفکر غربی نزدیک شویم؟
جامه بزرگ: این اتفاق افتاده است ولی نمی توان هیچ تقدم و تاخر زمانی برای آن قائل بود. من در این کتاب به دو موردی که بسیار اصرار داشتنم و دکتر داوری تا حدی با توجه به آشنایی که با متن آن دو سفر نامه داشتند، این اصرار من را تایید کردند یکی سفرنامه خسرو میرزا و دیگری مهدی قلی هدایت بود. مهدی قلی هدایت هم اروپا را می بیند و هم ژاپن را. این دو سفرنامه با هم فاصله نزدیک به 250 ساله دارند. خسرو میرزا نیز در هیات اعزامی رسمی وزارت خارجه ایران به روسیه است و می توان به لحاظ تاریخی تا حدی حدس زد که چرا این درک وجود دارد. در سفر نامه خسرو میرزا راوی میرزا مصطفی افشار است و خسرو میرزا نویسنده نیست و امیر کبیر در این هیات حضور دارد و شاید درک عمیقی که در قلم میرزا مصطفی افشار دیده می شود تحت تاثیر حضور امیرکبیر است. به زعم بسیاری از تاریخدانان اینطور است و نمی شود به نبوغ شخصی نویسنده استناد کرد. حضور امیر کبیر در آن هیات با توجه به اینکه چند دهه بعد صدر اعظم ایران می شود و اقدامات اصلاحی را آغاز می کند و بینشی متفاوت از سایر رجال ایران دارد احتمالا در این ماجرا موثر است. در سفر نامه مهدی قلی هدایت به ویژه در دورانی که از ژاپن روایت می کند چون هم غرب را و هم شرق را دیده است حس می شود که فهم جامعی از اتفاقاتی که می افتد دارد و به نظر می رسد او کلیت ماجرا را درک کرده است، وگرنه ما روشنفکرانی مثل میرزا ملکم خان را داریم که شهرت آن ها از این دو نفر بیشتر است ولی فهم کاملا مادی و کلیشه ای دارند. مثلا پارلمان را بنایی عجیب می داند که چطور دو گروه مخالف با هم بحث می کنند و دعوایشان نمی شود و یا روزنامه جایی است که اخبار روز آنجا منتشر می شود. کاملا توصیف ظواهر است درحالیکه اگر واقعا روشنفکری با عیار بالا بود باید از نهاد های مدنی آنجا و از دموکراسی و حکومت قانون و این ها سوال می کرد و علت آن ها را جویا می شد. بسیاری از تاریخی ها و به ویژه اصحاب جامعه شناسی که اخیرا به تاریخ هم نظر می کنند می گویند این ها را باید در شرایط و تاریخ خودشان قضاوت کرد و فهم دویست سال پیش آنها با فهم امروز ما یکی نیست. ما هم می گوییم شما اشتباه می کنید. چرا ژاپنی ها همان زمان مثل ما محصل اعزام کردند و سرنوشتشان متفاوت شد. به خاطر اینکه ژاپنی ها رفتند سر کلاس فلسفه نشستند و محصل های ما دنبال عیاشی رفتند.
بهمن: این نظر شما است؟
جامه بزرگ: نه. این اتفاقی تاریخی است که من روایت می کنم؛ یعنی اعزام محصل ایرانی و ژاپنی در یک زمان واحد انجام شد ولی ببینید شاگردان ژاپنی هایدگر چند نفر بودند و شاگردان ایرانی او چند نفر.
بهمن: ظاهرا اصلاحات میجی ژاپن چیزی معادل مشروطه خواهی ما در ایران بوده است. سوال قبلی من هم همین بود که چطور ژاپن مواجهه ای درست تر داشت ولی ما نداشتیم؟ ظاهرا پاسخ شما این است که آن ها وقتی به غرب رفتند، جای درستی نشستند.
جامه بزرگ: آنها تشحیص دادند که این اتفاقات از کجا رقم می خورد و قدرت توپ و تفنگ و تجهیزات نظامی اروپا و انگلیس و فرانسه و روس نبود که به آنها قدرت داده است، بلکه مطلب چیز دیگری است. آن ها این قضیه را متوجه شدند ولی ما همواره در تاریخ بیشتر به رو بنا توجه کردیم.
بهمن: به عنوان نویسنده کتاب و کسی که سفر نامه ها را خوانده اید و نظر روشنفکران 100 تا 150 سال گذشته را می دانید، بفرمایید آیا دوگانه سنت و مدرنیته محل واقعی نزاع است؟
جامه بزرگ: ما نمی توانیم این دو گانه را در تاریخ خودمان انکار کنیم همانطور که بسیاری از کشور های دیگر هم این منازعه را دارند. در مصر و در کشور های شمال آفریقا و ترکیه و در جاهای دیگر و در قلمرو عثمانی این بحث بسیار پر رنگ است. این دو گانه وجود دارد. جدال قدیم و جدید در دل غرب نیز اتفاق افتاده و ذیل همین قضیه بوده است. ولی وصل کردن این دو مفهوم به هم مهم است. اینکه ما چطور این دو را با هم وصل کنیم. به قول دکتر طباطبائی گسست در عین پیوست داشته باشیم. ذات این دو قطعا با هم یکی نیست. در منازعه لوویت و بلومنبرگ نیز چنین بحثی در مورد جهان مدرن و مطرح می شود. درباره ریشه الهیاتی مدرنیته صحبت می کنند و می گویند ما از پارادایمی جدید حرف می زنیم. این در درون اروپا بوده است و در قرن 16 و 17 به طریق اولی بحث شده است و در واقع فیلسوفان اروپایی حلقه وصل سنت و مدرنیته شده اند که شاید سرامد آن ها کانت باشد که توانسته اند این اتفاق را توضیح بدهند که گذشته چه بود و آینده چه باید باشد و این حلقه وصل باید به چه سمتی باشد. در تاریخ ما شاید بشود در دل مشروطه در پرده هایی به این تاریخ اشاره کرد که بحث مجادلات و منازعات فکری و فقهی علمای عصر مشروطه بود و شاید بتوانیم این تلاش را در نظر آخوند خراسانی رصد کنیم و این گسست را به پیوست تبدیل کنیم و تاریخ قدیم و جدید را به هم وصل کنیم، ولی در کل همیشه این قضیه ممزوج با سیاست شده و سیاست بر وجه اندیشه ای اش و وجه فکری و فلسفی این قضیه استیلا داشته است. از این رو خیلی نتوانسته ایم در این رابطه دقیق و عادلانه قضاوت کنیم.
دوره جدید در پس گسستی فکری در عالم غرب پیدا شده و اساسا مبانی آن با دوره قبل قابل جمع نیست. من این گسست در عین پیوست را متوجه نمی شوم و برخی هم بر آنند که اتفاقا همین بحث ها مانع شده که ما نتوانیم سر و شکلی به فکر و فرهنگ خود بدهیم. چون اساسا قدیم و جدید را قابل جمع نمی دانند.
جامه بزرگ: از حیث مبانی نمی توان عالم جدید را با قدیم مقایسه کرد. عرض من چیز دیگری بود. آیا غرب جدید، ارسطو و افلاطون را فراموش کرد؟ آیا آگوستین را فراموش کرد؟ نه. بحث بر سر این است. منورالفکران نسل اول عصر قاجار مثلا فتح علی آخوند زاده و میرزا ملکم خان و تالبوف تبریزی و نسل بعدی در پهلوی اول و همینطور تا پهلوی دوم، تجدد خواهانی بودند که شعار آن ها فراموشی و نسیان گذشته است. مثلا هر چه بدی می کشیم حتی آلودگی خیابان و بهداشت عمومی و لباس مندرس و همه را برآمده از فرهنگ اسلامی و سنت ایرانی و حمله اعراب و… می دانند، ولی در اروپا چنین اتفاقی نیفتاد. گسست از لحاظ مبنا اتفاق افتاد ولی پیوستگی خود را با معرفت و با اندیشه گذشته رها نکرد. تفکر و فلسفه در غرب در تداوم یکدیگر شکل گرفته اند ولی در کشور ما و در عالم اسلامی چنین اتفاقی نیفتاده است. مگر در قرونی که ابن سینا بعد از فارابی می آید و آن را تکمیل می کند. و ابن رشد بعد زا ابن سینا می آید و این اتفاق می افتد ولی در عالم جدید و در عصر حاضر نمی توانیم از فلسفه صحبت کنیم. اتفاقی که در اروپا می افتد اینطور است که فلسفه ها آمده اند و ارسطو همچنان حتی در بحث های جدید و سیاست جدید قابل احترام است.
بهمن: بحث از جمع میان سنت و مدرنیته و یا دفع یکی به نفع دیگری بعد از انقلاب اسلامی جدی تر شده است و طرفدارانی پیدا کرده است. آیا جدی شدن این بحث و گفتگو ما را به نتایجی تازه تر و دستاورد هایی جدید تر رسانده است؟ آیا ما در این منازعه پیشتر رفته ایم؟
جامه بزرگ: این قضیه دو بعد دارد و به زعم من دو نقد اساسی به این جریان های پسا انقلابی که در این قضیه فکر و تولید محتوا و اندیشه دارند وجود دارد. یکی عمق نگاه و دیگری مساله تقلیدی بودن است. اینکه در متن های آقای مجتهد شبستری و آقای سروش استناداتی را پیدا کنیم که عینا از رساله هدایت سیاسی اسپینوزا است یا مثلا از حامد ابو زید است، این تقلیدی بودن قضیه است. تا نتوانیم متناسب با شرایط تاریخی خودمان فکر کنیم و تولید محتوا داشته باشیم به جایی نمی رسیم. یک زمانی لوتر در اروپا کاری کرده است و دلیل نمی شود ما عین همان اقدام را در جامعه خودمان داشته باشیم و جواب گو باشد. البته ما چهره هایی داریم که بسیار عمیقتر ورود می کنند و هر چه جلوتر می رویم چهره های جوانتری که بالا می آیند آدم های عمیق تری هستند. چون عمیق تر با فلسفه غربی و اسلامی آشنا شده اند. این چالش با توجه به همه جوانب و با توجه به بهبود شرایط کماکان وجود دارد و نسبت مواجهه ما به غرب چه از جانب سیاستمدار و چه از جانب اندیشه ورزان ما تا حد زیادی همچنان قاجاریزه است.
البته بروز و ظهور هایی جدیدی هم داشته است. مثل مطالبی که درباره علوم انسانی اسلامی مطرح می شود. کنار هم گذاشتن این واژه با تلقی های مسلط امروز نشان می دهد که انگار می خواهند جمعی صوری و قالبی بین قدیم و جدید برقرار کنند.
جامه بزرگ: ما به نحوی با قالب زدن اندیشه روبرو هستیم. مثلا سری دوزی و تولید علوم انسانی اسلامی یکی از گرفتاری های ماست. می نشینند و می گویند شما که جامعه شناسی و خدا و پیغمبر هم هستی پس رئیس فلان مرکز علوم انسانی شو. کنگره می گذارند و چند متفکر هندی و پاکستانی می آورند و تمام! آیا در دهه های اخیر اتفاق ملموسی افتاده است؟ البته اتفاقات خوبی هم رخ داده است. همین که شورای تحول علوم انسانی علوم غربی را نفی نمی کند همین مثبت است. زمانی در دهه 60 نفی می کردند و به شکلی فکاهی مثلا روانشناسی را با تغییر مثال ها در متن غربی اسلامی می کردند. امروز آگاهی کمی بیشتر شده و روی روز آمدسازی متون و تربیت نسل جدید اساتید و نگاهی انتقادی به متون غربی کار می شود. من به یاد دارم که آقای ولایتی وقتی در دهه 60 وزیر امور خارجه بودند بحث ژاپن اسلامی را مطرح کردند. در این کتاب عبارت ها و گزاره های میرزا ابو الحسن خان ایلچی را که نخستین وزیر امور خارجه ما در دوره فتح علی شاه بود را آورده ام که شبیه همین شعار ژاپن اسلامی است. در این 200 تا 250 سال فاصله به لحاظ تاریخی هیچ اتفاقی برای فهم برخی اهل نظر و سیاست ما نیفتاده است و هم فهم ابو الحسن خان ایلچی که از غرب فقط ساختمان و عشرتکده را می بینید و هم این فهم ژاپن اسلامی راه به بیراهه می زنند. اگر این دو وزیر امور خارجه را با هم مقایسه کنید می بینید که هر دو با بنیاد که هیچ، با ظاهر قضیه هم فاصله زیادی دارند. ژاپن اسلامی برای گفتمان جدید برآمده انقلابی چه حسنی دارد؟
به عنوان کسی که در این حوزه می نویسید افق این ماجرا را چطور می بینید؟ اهل نظر ما می گویند مادامی که ما فهم درستی از فکر غربی و عالم غربی پیدا نکنیم آشفتگی هایی که در حوزه های مختلف نظر و عمل پیدا شده است رفع و رجوع نمی شود. نظر شما چیست؟
جامه بزرگ: در اینجا دو بحث مطرح می شود. کسانی که نسبت به بقیه نگاهی عمیقتر دارند بحث انحصار غرب را مطرح می کنند و می گویند ما این مواجهه را فراموش کنیم و به سمت تاسیس تمدن نوین اسلامی برویم. چون غرب در حال انحطاط است و علایم زوال و… وجود دارد. این نگاه فی نفسه بد نیست. ما به فکر بنای تمدن خواهیم بود ولی تمدن با آیین نامه و همایش و… بنا نمی شود. طبیعتا باید بنیان های فکری و نظری خود را برای این کار محکم کنیم. من هم نمی توانم تجویز کنم که آقای ایکس چه کاری بکند ولی سوال می کنم که برای این چه کاری کرده اند؟ تاسیس تمدن نوین اسلامی قطعا حرف درستی است و انشاا… محقق می شود، ولی برای این چکار کرده اید؟ آیا ما به بنیان تئوریک و نظری قوی در این زمینه نیاز داریم یا نه؟ اگر داریم شواهد کجاست و اگر نداریم چه برنامه ای در این زمینه داریم تا به این تمدن دست پیدا کنیم؟ بحث دیگر یاس و ناامیدی است. غرب که غرب است و ما هم که اینطور هستیم. بحث زوال ما از چند سده قبل ادامه دارد. برویم و کاملا مستحیل شویم و یا بنشینیم و سرنوشت را لعن و نفرین کنیم که چرا در این مملکت هستیم و چرا در جای دیگری نیستم. قطعا نگاه اول تاثیر و افق روشن تری دارد، ولی نباید برای آن زمان تعیین کنیم. ده سال آینده و افق 1404 و 1408 را برای این هدف نبینیم. این کار کار ده سال و پنجاه سال نیست، ولی باید پرسش گری کنیم. چه چیزی نیاز دارد و برایش چه کرده ایم؟
آیا گنگ خواب دیده شماره 2 هم دارد؟
جامه بزرگ: دوست دارم که شماره 2 و 3 داشته باشد. استاد من آقای دکتر داوری هم بر من منت گذاشتند و در مقدمه ای که بر کتاب نوشته اند این پیشنهاد را برای من داشتند که حتما این را ادامه بدهم. اگر عمری باقی باشد درباره دوره پهلوی مطالعه ای خواهم داشت. همچنین یک بحث هم دوره بعد از انقلاب است و با این تاریخ هم کار و حرف داریم. دهه به دهه اش می تواند یک کتاب باشد، ولی از باب اجمال شاید بد نباشد که مجموعه ای گرد آوری شود و با نگاهی تحلیلی به ماجرا بنگرد. در بازخوردهایی که به این کتاب بود طیف جوانی که با تاریخ ما چندان آشنایی ندارند نیز استقبال کردند. چون کتاب به شکل موجز به تاریخ 200 سال گذشته می پردازند و هم مختصر خوراک می دهد و می گوید که وضعیت ما چرا اینگونه است و چرا درک ما نسبت به تمدن غرب ناقص است.
در یک جا بیست تا سی سفر نامه را آماده کرده اید.
جامه بزرگ: اینکه من برای پیدا کردن این سفر نامه ها چقدر گشته ام خود خاطره دارد. من لیست این ها را آماده کرده بودم و می دانستم که تکلیف من چیست و از چه سال تا چه سالی حوزه تحقیق من است و چه کسانی در این دوره ها به سفر رفته اند. به غیر از دو سه مورد هیچ کدام از این کتاب ها در بازار موجود نبود و بیشتر آثار به طور مثال چاپ 1330 یا 1340 بودند. در پاساژهای دست دوم فروشی انقلاب گشتم و با قیمت هایی نجومی این کتاب ها را خریدم. این یکی از مشقات این تحقیق بود. بسیاری از کتابخانه های مهم این ها را نداشتند.
