آیا جامعه ایران پذیرای گفتگو است؟

دکتر هادی خانیکی، یکی از قدیمی‌ترین و برجسته‌ترین چهره‌های حوزه ارتباطات و فعالیت اجتماعی در ایران. خانیکی از معدود افرادیست که تلاش بسیاری در زمینه گسترش دیالوگ داشته‌اند. بیراه نیست اگر بگوییم هر آنچه دانش نظری در زمینه دیالوگ در ایران امروز دارد، یکی از سرچشمه‌های جوشان فعالیت‌ها و آراء و نظرات اوست. امید است که هرچه زودتر با بهبودی کامل به عرصه علم و اندیشه ایرانی بازگردد. آنچه پیشِ روی شماست، شرحی از آخرین نشست با حضور او، قبل از بستری شدن در بیمارستان برای آغاز جلسات شیمی‌درمانی است.

از مبارزات چریکی تا اعتقاد به دیالوگ، راه دراز است

قبل از اینکه بحثم را شروع کنم برای اینکه بدانید برای من هم این موضوع چقدر مهم است باید بگویم هم‌اکنون که در خدمت شما هستم از مطب پزشکم که یک انکولوژیست هست خدمت شما می‌آیم؛ و من درواقع مثل همان خبری که یک‌وقت آقای شجریان در بعد از عید نوروز دادند، در یک بیماری قرارگرفته‌ام که هیچ مسیر زندگی من را تغییر نمی‌دهد، تا زمانی که بتوانم زندگی کنم در خدمت همه خواهم بود، و خیلی خوشحال هستم که وسط بیماری و فکر کردن به درمان باید با کمک خود شما یک فتح بابی بکنیم. این نکته را برای این گفتم که اهمیت کار روشن بشود و همین‌که اگر خیلی خوب نتوانستم بحث را ادامه بدهم دوستان کمک کنند.

اگر از گفتگو حرف می‌زنم باید این را بگویم که رسیدنم به گفتگو و زندگی کردنم با گفتگو شاید از رهیافت‌های علمی‌ام برای خود من حداقل مهم‌تر باشد، برای همین هم هست که شاید نقطه شروع گفتگویمان را بر سر گفتگو و مطالعات گفتگو قرار دهیم و اگر از این زاویه به آن نگاه کنیم که چه نیازی به گفتگو داریم، شاید بهتر باشد. من بخشی از عمرم را برای پیگیری آرمان‌ها و آرزوهایم در زندگی مبارزاتی و زندگی مخفی گذرانده‌ام. یعنی چریکی بودم که الان به گفتگو رسیده‌ام و از چریک بودن تا به گفتگو رسیدن راه درازی است، به خاطر اینکه منطق چریک درزمانی که مبارزه می‌کند مقابله با هر نوع گفتگو است، این حرفیست که شما اگر به دادگاه‌های انقلابیون دهه پنجاه، انقلابیون مذهبی، انقلابیون مارکسیست، انقلابیون ملی نگاه کنید هرکدام این حرف را به‌نوعی تکرار می‌کنند که خلق یا مردم به کلام خطیبانی گوش می‌دهند که سخنشان از سُرب است. حرفشان این هست که ما با شما رژیم، با شما دادستان‌ها، با شما بازجوها، با شما حکمروا‌ها حرفی نداریم.  بین ما و شما تنها گلوله می‌تواند حرف بزند. ازآنجا آدم در قریب پنجاه سال این سیر را طی بکند و به اینجا برسد که، همه باهم حرفی داریم و آن این است که همه باید باهم گفتگو کنیم و اگر نمی‌توانیم گفتگو کنیم اشکال در یکجایی دیگر است. امروز پزشک انکولوژیست معالج من که غیر از پزشک بودنش اهل اندیشه و مطالعه و فکر و ادب است، وقتی‌که می‌خواست در مورد بیماری من توضیح بدهد حرف جالبی می‌زد، گفت بیماری شما صد در صد می‌تواند درمان بشود. اگر درمان نشود اشکال در ما و همکاران و سیستم درمانی که انتخاب می‌کنیم، می‌باشد.

خب من نیز همین را می‌توانم به اینجا برسانم و بگویم که باید بتونیم با گفتگو راهی برای برون‌شد از فروبستگی‌هایی که در آن قرارگرفته‌ایم، پیدا کنیم و اگر نتوانستیم اشکال در فهم ما از گفتگو است، و یا اشکال از کاربرد ما در گفتگو، یا اینکه که شبه گفتگو را به‌جای گفتگو می‌نشانیم، یا این‌که گفتگو را به امر لوکس و تزئینی تبدیل می‌کنیم، یا اینکه فکر می‌کنیم گفتگو برای گفتگو مهم می‌باشد، یا اینکه صورت‌بندی‌های به‌اصطلاح غیر مهارتی یا نسنجیده‌ای به کار می‌بریم.

یک‌وقتی به دوستانم در تلویزیون که بنده را برای گفتگو دعوت می‌کردند، به طنز می‌گفتم گفتگو‌هایی که شما دعوت می‌کنید نه موضوعش خیلی گفتگو برانگیز است و نه کسانی هم که در گفتگو هستند، همه افراد برجسته و محترمی هستند. اما تنها جای آن‌ها نسبت به آن میزگرد قبلی عوض می‌شود. جای کسی که سمت راست و چپ نشسته عوض می‌شود. این‌همه آدم‌های خوب را  همیشه در یکجا جمع‌کردن به‌گونه‌ای که بر سر مسئله‌ای که به تریج قبای هیچ‌کسی برنخورد گفتگو کردن نمی‌شود که به این گفت «گفتگو». به این دلیل است می‌خواستم بگویم که چرا گفتگو حداقل برای خود من مهم است. چون فاصله بین من و رسیدن تا به گفتگو ممکن است برای شما این فاصله خسته‌کننده نباشد.  ولی برای من که به منتهاالیه گفتگو رسیده‌ام جذاب باشد.

گفتگو به مثابه قابله‌ی نوزاد معرفت

موضوع رساله دکتری من گفتگو بود. البته ابتدا این نکته را مورد اشاره قرار دهم که گفتگو معادل دیالوگ نیست. گفتگو اگرچه که پدیده‌ای است از جنس سخن، کلام و گفتار ولی وجه ممتاز را در میان انواع سخن و گفتار دارد. معادل دیالوگ به کار می‌رود، دیالوگ برخلاف مونولوگ نه به تنهایی سخن گفتن هست و نه طولانی حرف زدن. انحصار در کلام و متکلم وحده شدن نسبتی با دیالوگ ندارد. ازاین‌رو شناخت مبنایی و تاریخی دیالوگ مسئله نخست در مطالعات گفتگو می‌باشد. نمی‌شود از دیالوگ صحبت کرد و از کنار گفتگو‌هایی که سابقه آن‌ها با آغاز تاریخ فلسفه در یونان بازمی‌گردد به‌آسانی گذشت. دیالوگ‌های سقراط با هم‌نشینان و شاگردانش بیانگر یکی از روشن‌ترین مدل‌های گفتگو است. در دیالوگ‌های سقراطی که به نظر من ممیز وجوه دیالوگ است، او از مخاطب خودش همان مقدار می‌آموزد که آن‌ها از او می‌آموزند. چون به اعتقاد سقراط معرفت در عمق جان انسان‌ها نهفته است و با گفتگو می‌شود دغدغه‌های وجودی را کشف کرد. تعبیر خیلی ملموس سقراط این است که گفتگو  مثل قابله می‌تواند مفهومی را به دنیا سالم بیاورد.

 در نوع مواجهه شریعتی با جوانان این امکان وجود داشت که جوان را به سخن گفتن وادارد. به زبان‌آوری دعوت کند. یعنی منِ هجده‌ساله می‌توانستم خودم را برابر شریعتی ببینم که با او صحبت می‌کنم. درحالیکه این گفتگو و مقابله با هر متفکری به این راحتی امکان‌پذیر نیست. مرحوم آیت‌الله طالقانی نیز همین خصوصیت را حتی در زندان داشت

درنتیجه او کار خودش را به‌عنوان معلم، کار به دنیا آوردن کلمه می‌دانست. ولی از طرفی دیگر سخن گفتن از مهم‌ترین کارکرد‌های زبان و به زبان آوردن اندیشه است. می‌شود در یک نگاه تاریخی جلوه‌های مختلفی را از این مقوله می‌توان پی گرفت. در ادبیات کهن، در متون دینی، در اندیشه‌های فلسفی و اجتماعی، در آفرینش‌های هنری، در همه این‌ها می‌شود گفتگو را دنبال کرد. در آنجا‌هایی که امکان شکل‌گیری گفتگو می‌باشد و  محیط بازی هست و می‌تواند طرفین برابری هم‌شکل بگیرد.

شنیدن، مهم‌ترین رکن گفتگوی موفق

تشخص در گفتگو خیلی مهم است. من تجربه خودم را بگویم، وقتی جوان هفده هجده‌ساله‌ای بودم و اولین بار با دکتر شریعتی روبرو شدم، تجربه مهمی از گفتگو کسب کردم. در نوع مواجهه شریعتی با جوانان این امکان وجود داشت که جوان را به سخن گفتن وادارد. به زبان‌آوری دعوت کند. یعنی منِ هجده‌ساله می‌توانستم خودم را برابر شریعتی ببینم که با او صحبت می‌کنم. درحالیکه این گفتگو و مقابله با هر متفکری به این راحتی امکان‌پذیر نیست. مرحوم آیت‌الله طالقانی نیز همین خصوصیت را حتی در زندان داشت. محلی‌های طالقان در مورد آیت‌الله طالقانی همین نکته را می‌گفته و می‌گویند. ایشان وقتی با کسی گفتگو می‌کرد، با هرکسی درباره کار او حرف می‌زد. یعنی اگر چوپانی را سر راهش می‌دید، می‌گفت خب! با چوپانی چکار میکنی؟ چه تعداد گوسفند داری؟ آیت‌الله طالقانی با چوپان، کارگر یا هرکسی که ارتباطی با فعالیت‌های فرهنگی و اجتماعی نداشت، از موضع بالا، استعلا و روشن‌فکری برخورد نمی‌کرد. این در حالیست که ما اگر خیلی خیلی زحمت بکشیم، می‌خواهیم مفاهیم را به‌اصطلاح عامه‌فهم کنیم و به افراد منتقل کنیم. ولی ایشان وارد دنیای آن کشاورز یا چوپان می‌شد و در همان دنیا دست مخاطبش را می‌گرفت و می‌چرخید. این همان تشخص در گفتگوست. این یک خصوصیت اخلاقی، فرهنگی یا شاید ادراکی است.

تشخص (شخصیت بخشیدن) دادن به‌طرف مقابل در گفتگو خیلی مهم است. در ادبیات فارسی هم چه در نثر و چه در نظم،   شکل‌های گوناگون گفتگو در تبیین مضامین به‌کاررفته که بالاترین آن کلیله‌ودمنه است؛ و دواوین (دیوان‌ها) شعری که در همین قالب مفاهیم و مضامین مختلفی را برای مخاطبان گفته‌اند. مثلا اشعار مرحوم پروین اعتصامی. حتی آثار عاشقانه لیلی و مجنون، آثار پندنامه‌ها، گلستان، و آنجایی که بالاترین درک از سطوح هستی بیان می‌شود. مثل مثنوی مولانا و دیوان شمس، صورت‌های زیبا و جذاب از گفتگو را در خود دارند.

نکته مهمی که در اینجا باید به آن اشاره کنم، به زبان آوردن رقیب یا طرف گفتگو یا مخاطب است. برای تجربه کردن یک گفتگوی سالم و موفق، این نکته اهمیت فراوانی دارد. شاید بخاطر همین باشد که در گفتگو، شنیدن مقدم بر گفتن می‌باشد. به گفته شمس تبریزی: «ما را اهلیت گفت نیست کاشکی اهلیت شنودن بودی، تمام گفتن می‌باید و تمام شنودن بر دل‌ها مهر است و بر گوش‌ها مهر است.»

باوجود دیرپایی گفتگو-که از یونان قدیم شروع شده- باید بپذیریم که گفتگو به مفهوم دیالوگی که از آن حرف می‌زنیم، مقوله جدیدی است. گفتگو به مفهوم دیالوگ جدید، یک برساخته انسانی است و مانند خیلی از برساخته‌های انسانی دیگر، وجه اجتماعی، سیاسی و فرهنگی پیدا می‌کند. نمی‌شود آن را امری از پیش داده‌شده قلمداد کرد. به‌عبارت‌دیگر مقوله گفتگو  کارکرد‌هایی دارد که به‌وسیله کنشگران اجتماعی و فرهنگی و سیاسی به آن‌ها اِسناد  یا تحمیل می‌شود.

به این معنا، گفتگو در کاربرد جدیدش، نتیجه شماری از تحولات در دیدگاه‌های معرفت‌شناسانه انسان مدرن و در فرازوفرود‌های گذار دشوار جامعه‌های نو می‌باشد که به‌ضرورت تفاهم و ضرورت صلح و به‌ضرورت دموکراسی رسیده‌اند و گفتگو جزء مقدمات و مقومات  آن می‌باشد.

فقدانِ گفتگو دردِ شماره یکِ جامعه ایرانی

درباره جایگاه گفتگو در زندگی اجتماعی نمی‌توان به دقت سخن گفت. یعنی متر و معیار روشنی برای سنجش این جایگاه وجود ندارد. به‌طورکلی می‌توان گفت که شاید اگر ما به فقر و ضعف گفتگو در جامعه و در جهان خودمان می‌رسیم، یک دلیلش همین است که به کیفیتِ تأثیر گفتگو در زندگی واقف نیستیم. من دنیایی برای خودم انتخاب کردم و هنوز در آن زندگی می‌کنم، دنیایی سه‌گانه. دنیایی که یک‌پایه آن در اندیشه به مفهوم فرهنگی آن و یک‌پایه‌اش در علم به مفهوم آکادمیک آن، و یک‌پایه دیگر در سیاست به مفهوم اجتماعی می‌باشد.

بر همین اساس (البته به لحاظ علمی غلط است)  ولی اگر بخواهم از باب تشبیه بگویم، مشکلات جامعه ایران در عرصه فرهنگ را می‌توان به خلاصه بیان کرد؛ ناتوانی در گفتگو! فقدانی که وقتی به عرصه اجتماع می‌رسد، به ضعف جامعه مدنی یا  ضعف نهاد‌های مدنی می‌رسد، وقتی‌که به عرصه سیاست می‌رسد به ضعف رقابت‌های سیاسی، رقابت گریزی، مشارکت ستیزی و به‌عبارت‌دیگر ضعف تحزب به‌عنوان یک پدیده جدید می‌رسد.  یعنی تحزب، ضعف جامعه مدنی و ضعف گفتگو را از جنس همدیگر و در امتداد هم می‌بینم و به این دلیل است که می‌توانم بگویم- اگر خیلی خلاصه خواسته باشیم-، خیلی به فواید گفتگو و آثار گفتگو وقوف عملی نداریم، عادت نکردیم، جزء زیست ما نیست، حتی شاید بشود گفت که جایگاه زیستِ گفت‌وگویی در مناسبات سنتی ما قوی‌تر از مناسبات مدرن ما می‌باشد. از نحوه زندگی ما در شهر، در آپارتمان و درجاییکه زندگی می‌کنیم، کمتر از همسایه خبر داریم. درحالی‌که درگذشته حق همسایه را این می‌دانستیم که از چهل همسایه آن‌طرف‌تر باید باخبر باشیم! مکان‌های گفتگویی را نداریم. با سرعت از ساختمانمان خارج می‌شویم و سوار ماشین می‌شویم و  در دانشگاه هم وقتی‌که ورود پیدا می‌کنیم، در اتاق خودمان می‌رویم. خاطرم هست داوری یک رساله را در دانشگاه تهران دانشکده علوم اجتماعی، که در آن نحوه مواجهه روشن‌فکران مذهبی را با  مارکسیسم موردمطالعه قرار داده بود و برای همین اندیشه‌های مرحوم بازرگان، شهید مطهری و مرحوم شریعتی را بررسی کرده بود.  من در مقام داوری گفتم که ای‌کاش در نمونه مطالعات شما آقای طالقانی هم قرار می‌گرفت. چون به نظر من مواجهه آقای طالقانی در فضای اسلام و مارکسیسم نسبت به آن سه بزرگوار دیگر بیشتر مبتنی بر گفتگو یا دیالوگ بوده است.

مشکلات جامعه ایران در عرصه فرهنگ را می‌توان به خلاصه بیان کرد؛ ناتوانی در گفتگو! فقدانی که وقتی به عرصه اجتماع می‌رسد، به ضعف جامعه مدنی یا ضعف نهاد‌های مدنی می‌انجامد، وقتی‌که به عرصه سیاست می‌رسد به ضعف رقابت‌های سیاسی، رقابت گریزی، مشارکت ستیزی و به‌عبارت‌دیگر ضعف تحزب به‌عنوان یک پدیده جدید می‌رسد

این هم از تجربه‌های تاریخی ما هست که بسیاری از متفکرین، روشن‌فکران و سیاست ورزان ما در زندان‌ها با همدیگر گفتگو می‌کردند (چون زندان بیشتری را داشتند به همین خاطر در آنجا بیشتر گفتگو کرده‌اند)

خانم دکتر شریعتی هم که فکر می‌کنم مشاور آن رساله یا پایان‌نامه بود گفت مگر الان خیلی فرق کرده است؟ الان هم استادان دانشگاه مگر در غیر از جلسات دفاع با همدیگر گفتگو می‌کنند!

در این جلسات راهنما و حتی مشاور و داور باهم گفتگو می‌کنند، اما این‌گونه نیست که بروند و در اتاق هم باهم بحث کنند (به این مطلب در یک جای دیگر اشاره خواهم داشت.) ما زیست گفتگویی نداشته‌ایم و با دیالوگ مواجه نبوده‌ایم به همین خاطر در صورتی  گفتگو می‌کنیم که میزگرد یا مناظره‌ای باشد؛ و کمتر می‌بینیم که گفتگو به‌صورت برنامه‌ای برای عمل باشد، که به اقتصاد کمک کند و مسائل اقتصاد را در آن بفهمیم و حل کنیم، یا مسائل اجتماعی، مسائل نسلی، مسائل عاطفی را بفهمیم.

به‌عنوان معلم ارتباطات خدمت شما می‌گویم در میان جنبه‌ها و فرصت‌های بسیار زیادی که ورود به جامعه شبکه‌ای و ارتباطات جدید خلق کرده است، می‌توانیم ببینیم که حتی خانواده‌ها غیر گفت‌وگویی هستند، یعنی همه از والدین تا فرزندان هرچند در کنار یکدیگر نشسته‌اند، اما هرکسی موبایل یا تبلت جلوی اوست و در دنیای خودش به سر می‌برد. فقط و فقط دنیای مجازی خودش. اگر آنجا زندان و جلسه دفاع بود، اینجا هم در نشست شام در کنار همدیگر هستند، اما در همین حال هم از دنیای خودشان بیرون نمی‌آیند. پس می‌توانم بگویم که درک غالب از اصطلاح انتزاعی گفتگو در جامعه ایرانی نسبت به درک کاربردی‌مان قوی‌تر است. ما بیشتر از گفتگو به عنوان یک مسئله یا مفهوم انتزاعی سخن می‌گوئیم و وقتی کارمان به ورطه عمل کشیده می‌شود دیگر از حرف‌های قبلی سراغی نیست.

آیا جامعه ایران پذیرای گفتگو است؟

با اوضاع و احوالی که در فراز‌های پیشین صحبتم به آن‌ها اشاره کردیم، برآورد دقیقی از آمادگی جامعه ایرانی برای گفتگو در ذهن من نیست. طبیعتاً به این سؤال نمی‌شود بازهم به‌صورت مطلق جواب داد که آیا جامعه ایرانی پذیرای گفتگو هست یا نیست. هم پذیرا است هم پذیرا نیست، اینکه در کجا پذیرا است و در کجا پذیرا نیست، سخن دیگریست. چندی قبل خدمت آقای شفیعی کدکنی بودم. به‌ضرورت همین بحثی که داشتم می‌خواستم نظر ایشان را بدانم و پرسیدم که خب نظر شما در این مورد چیست؟ جامعه ما چقدر امکان گفتگو دارد؟ چقدر به لحاظ فرهنگی و چقدر از آن امکان دور و امتناعش وجود دارد؟ اولا نوع برخورد اندیشمندانه ایشان با سوال من خیلی جذاب بود. آقای شفیعی کدکنی مقاله کوتاهی تحت عنوان مکاتبات خواجه نصیر طوسی و صدرالدین قونوی دارند. این مقاله که گزارش میراث مکتوب، در شماره چهل‌وپنج، خرداد و تیر ۱۴۰۰ آن را آورده است، ارتباط خوبی با بحث ما دارد. در آن صحبتی که باهم داشتیم  ایشان به چند لازمه گفت و گفتگو  که بعداً ببینیم چه مقدار از آن در  جامعه ما بوده یا نبوده اشاره کرد و اولین لازمه‌ای این بود که لازمه  شکل‌گیری گفتگو و دیالوگ، وجود آزادی است. به دلیل استبدادزدگی تاریخی ما-در خیلی از مواقع و اماکن- این امکان نبوده یا کم بوده است. در فقدان آزادی، گفتگو پرهزینه است.

دومین لازمه گفتگو که در جامعه ما کمرنگ است، غیبت فردانیت است، همان تشخصی که در آنجا هم گفتم. سومین لازمه هم فقر اندیشیدن است. که خب این به‌اصطلاح گفتگو مبتنی است بر پرسش شکل‌گیری پرسش و پاسخ و پرسش و پاسخ از اندیشیدن نشات می‌گیرد  و به این مسئله به این دلیل باید پرداخت که در طول فعالیت‌های فرهنگی و یا میراث خیلی ارزنده ادبی و فلسفی و فقهی و کلامی ما هم می‌بینیم که سنت گفتگو‌های مکتوب چقدر ضعیف یا قوی است.  شفیعی کدکنی می‌گفت این سنت ضعیف است و آنچه از گفتگو‌های مکتوب داریم چند نامه منسوب به ابوسعید ابوالخیر و ابن‌سینا، یکی دو نامه بین سنایی و خیام مبادله و نه چندان فراتر از این است.

در میان عارفان، مکاتبات عین‌القضات و احمد غزالی،  مکاتبات مجدالدین بغدادی و شیخ محمد بلخی یکی از عارفان گمنام قرن هفتم، و بعضی مکاتب ابن عربی و یا سیف‌الدین و یا علاءالدین سمنانی و نورالدین اسفراینی و یکی دو نامه متبادل شده بین  بیرونی و ابن‌سینا و همچنین کاتبی و خواجه نصیر، که این‌ها نشان‌دهنده رابطه آن نوع دانشمندان است که چقدر اهل گفتگو بودند. ولی در این میان به دلیلی که این مکاتبات خواجه نصیر و صدرالدین قونوی را یک محقق و آلمانی شوبرت اخیراً بر روی آن کارکرد، بیشتر دیده شده است. دکتر شفیعی می‌گفتند که این اثر از این نظر جالب است که نوع برخورد خواجه نصیر با قونوی را نشان می‌دهد. برخوردی که مهم‌ترین فاکتور آن حرمت گذاشتن به‌طرف مقابل است. واژگانی که خواجه‌نصیرالدین طوسی برای قونوی و واژگانی که قونوی برای خواجه نصیر به‌کاربرده، کاملا شاهد این ادعاست. حتی آنجایی که خواجه نصیر، حرف‌های قونوی را هم نمی‌خواهد قبول کند، با یک احترام خاصی و با یک ادبیات روشن و محترم فکر خودش را به او عرضه می‌کند.