رفع بحران آب ائتلاف‌ اجتماعی و جبران اشتباهات را می‌طلبد

پس از بخش‌های اول، دوم و سوم، بخش چهارم و پایانی میزگرد پژوهش ایرنا با عنوان «بحران آب در ایران عوامل، پیامدها و راه حل‌ها» با حضور دکتر «محسن ناصری» عضو هیات علمی دانشکده عمران دانشگاه تهران و پژوهشگر اقلیم و محیط زیست و امیرحسین غلام‌زاده پژوهشگر اجتماعی مساله آب، از منظر شما خوانندگان می‌گذرد:

 از آ ب سه نوع استفاده می‌شود: شرب، صنعت و کشاورزی. در همین راستا انتقال آب هم داریم و یکی از چالش‌هایی که در اعتراضات اخیر مد نظر بوده و افکار عمومی وجود داشته، انتقاد از انتقال آب بوده و برخی گفته‌اند طرح‌های انتقال آب نادرست یا سیاسی یا دارای منافع منطقه‌ای بوده است. با نگاه بلندمدت چه تدبیری باید در تخصیص آب به بخش‌های شرب، کشاورزی و صنعت کرد؟

مسائل حاد آب کشور، راه حل مهندسی ندارد

ناصری: اکنون مسائل حاد آب در حوضه‌های مختلف کشور، مثل خوزستان، زاینده رود و ارومیه، راه حل مهندسی ندارند و اگر نگاهمان صرفاً مهندسی باشد، این مناطق در بنبست تمام عیار هستند؛ یعنی می‌روند تا مضمحل شوند.

 در دو جمله مقصودتان از مهندسی را توضیح دهید.

ناصری: مهندسی یعنی ما سازه‌ای را بگذاریم یا برداریم؛ یعنی آب را از جایی بیاوریم یا از جایی منتقل کنیم. اقدامات دیگر مشمول ائتلاف اجتماعی است، مثلاً در زاینده رود اگر بنا باشد اتفاقی بیفتد، یکی از مهمترین اهرم‌ها این است که ائتلاف اجتماعی در استان اصفهان حول جابه‌جایی صنایع فولاد و ذوب آهن و آلیاژی شکل بگیرد؛ چون اثرات آن خیلی گسترده است و این تبدیل به حق شده است. فردی پدرش ذوب‌آهن کار کرده، خودش هم در ذوب‌آهن کار می‌کند، یا با خانمی از آن محل ازدواج کرده. این پیوستگی‌ها، قطع کردن و تغییر دادنش محتاج اراده ملی است.

راه حل بحران آب، از خودگذشتگی و ائتلاف اجتماعی است

ناصری: با این که مصوب شده بود در خوزستان کشت برنج وجود نداشته باشد، همان میزان آب کم، برای کشت برنج استفاده شده بود. ضابط قضایی نمی‌رود برخورد کند، چرا؟ چون باید اندازه یک استادیوم را دستگیر کند. اینها واقعیت‌های اجتماعی است

یا در خوزستان تصمیم بگیریم بعضی از کشت‌های بزرگ که در بالادست آب زیاد مصرف می‌کنند، کنار بگذاریم. با این که مصوب شده بود در خوزستان کشت برنج وجود نداشته باشد، همان میزان آب کم، برای کشت برنج استفاده شده بود! ضابط قضایی نمی‌رود برخورد کند، چرا؟ چون باید اندازه یک استادیوم را دستگیر کند. اینها واقعیت‌های اجتماعی است، خب باید چکار کنیم؟ مدیریت آب یک مساله ریاضی است: برداشت‌ها اینجاست و منابع اینجا و اگر توازن به هم بخورد، باید چیزی اضافه کنیم یا چیزی کم کنیم، هر دو اتفاق، تبعات اجتماعی دارد. من مهندس اصلاً جرات نمی‌کنم بگویم آب جایی را قطع می‌کنم، چون اگر مدیر آب منطقه‌ای بگوید آب به این تخصیص نمی‌دهم، ۱۵۰ نفر می‌آیند پشت در استانداری که خودمان را آتش می‌زنیم! این اتفاقی است که دارد می‌افتد. پس قبل از هر اقدامی باید ائتلاف اجتماعی روی این مساله شکل بگیرد که مردم اصفهان و مسئولان استان به این نتیجه برسند که راه حل برون رفت از چالش، از خودگذشتگی خودشان است؛ و الا اگر شیر انتقال آب به یزد را ببندیم، باز شرایط فرقی نمی‌کند، چون آن قدر شما از نظر منابع آبی منفی هستید که اگر دو سطل آب هم به این اضافه شود، مساله را حل نمی‌کند. باز کردن فضا مسیرهای دیگری دارد، مسائل اجتماعی دارد و فضا که باز شد و همه پذیرفتند، آن وقت مهندس‌ها می‌توانند بیایند و بگویند این را می‌بریم، تکنولوژی این را عوض می‌کنیم.

تأمین آب شرب مردم، وظیفه حاکمیت است

اما در خصوص انتقال بین حوضه‌ای: طبق قانون اساسی دولت موظف است برای همه مردم تأمین آب شرب داشته باشد. بنابراین انتقال آب بین حوضه‌ای برای تأمین آب شرب، در حدود اختیارات مردم آن منطقه نیست، وظیفه حاکمیتی است و باید هم اتفاق بیفتد. حالا البته این که نگاه کنند آب را از کجا منتقل کنند که کمترین خسارت را در «پایاب» آن منطقه داشته باشد، یک تخصص است. ممکن است یک برنامه ریز و مدیر در انتخاب نقطه انتقال آب مناسب اشتباه کرده باشند، ولی نفس مساله انتقال برای شرب وظیفه است. یعنی طبق قانون اگر کسی انجام ندهد، مجرم است.

با انتقال آب برای صنعت و کشاورزی مخالفم

اما به تاکید می‌گویم با انتقال آب برای صنعت و کشاورزی به طور کامل مخالف هستم. چرا؟ چون شما با انتقال مزیت‌های نسبی مناطق را هم از بین می‌برید و در پله بعد حقوق اجتماعی و قانونی ایجاد می‌کنید، نظام اجتماعی و اقتصادی و محیطی یک منطقه را به هم می‌زنید. اکنون در یزد حق ایجاد شده که یک آبی منتقل شود. از این آبی که منتقل شده، برای این صنعت برای این کشت حق ایجاد شده و ما نمی‌توانیم امروز شیر آب را ببندیم. فرد پول، سرمایه، زندگی و آینده اش را بر اساس این کارت سبزی که شما دادید، مستقر کرده، آیا باید مهاجرت کند؟ هزینه مهاجرتش را کسی می‌دهد؟ شما حاضرید در هر منطقه‌ای دیگر، زندگی با تأمین مکفی برایش فراهم کنید؟ لذا من به دو دلیل، یکی عدم مدیریتی که بر حقوق مترتب بر انتقال بوجود می‌آید و یکی به هم خوردن مزیتهای نسبی مناطق، با انتقال آب برای غیر از شرب به طور کامل مخالفم. این هنر حاکمیت است که اگر می‌خواهد مردم را مثلاً در یزد نگه دارد، ساز و کار اقتصادی را در آنجا بنیان گذارد، ریل‌گذاری کند که هم با محیطش سازگار باشد و هم وابستگی بیش از اندازه به بیرون ایجاد نکند تا اگر به هر دلیلی وابستگی صدمه دید یا قابل تأمین نبود، نظامات اقتصادی – اجتماعی خانوادگی آنجا صدمه نبیند. این هنر حاکمیت است و وقتی ما نمی‌خواهیم این هنر را تمام و کمال به خرج دهیم، این اتفاقات می‌افتد: مملکت را لوله کشی می‌کنیم بعد مجبور می‌شویم قطعش کنیم! یعنی یک بحران که در یک منطقه وجود داشته، با این لوله کشی ما به تمام مناطق کشور تسری پیدا می‌کند.

ناصری: طبق قانون اساسی دولت موظف است برای همه مردم تأمین آب شرب داشته باشد. بنابراین انتقال آب بین حوضه‌ای برای تأمین آب شرب، در حدود اختیارات مردم آن منطقه نیست، وظیفه حاکمیتی است و باید هم اتفاق بیفتد

ذخایر گازی را ارزش افزوده ایجاد نکردیم

در مورد گاز هم همین جور است. ما گفتیم همه شهرها و مناطق گاز داشته باشند که این اشتباه بوده است، به چند دلیل: ۱- پدافند غیر عامل، اکنوون تمام شهرهای ما زیرشان بمب ساعتی دارند. در تهران اگر زلزله ۶ ریشتر و بالاتراتفاق بیفتد، آتش‌سوزی می‌شود و در بقیه شهرها هم همین جور است. نکته دوم:  با توجه به شرایطی که در آن هستیم، پارس جنوبی که منبع عمده گاز کشور بوده، به ته دیگ رسیده، تصور می‌شود که ما از سال ۱۴۰۵ واردکننده انرژی خواهیم بود، در صورتی که گاز ایران خاصیت پتروشیمی داشت؛ یعنی اجزاء موجود پیوسته با متانش به اندازه‌ای بود که پتانسیل پتروشیمی داشت. واقعاً نمی‌توانستیم زنجیره ارزشش را درون خودش تکمیل کنیم؟ ما دومین ذخایر دنیا را داشتیم و الان هم ذخایر ما بالاست، پتانسیل اورهال کردن نداریم. اگر ما زنجیره را در داخل خودش تکمیل می‌کردیم، ارزش افزوده اقتصادی حاصل می‌شد، اما  داریم با آن قرمه سبزی درست می‌کنیم. دست‌کم اگر کود پتاس صادر می‌شد، می‎‌توانست ارزآوری خیلی مهمی داشته باشد؛ اینها همان جنبه‌هایی است که گفتم ما نمی‌دانیم چه کار کنیم.

در زنجیره‌های تصمیم گیری وقتی یک تصمیم اشتباه می‌گیری باید ۱۰ تصمیم اشتباه دیگر بگیری تا تبعات آن تصمیم اولیه را تعدیل یا خنثی کنی که آنها هم تبعات خودش را خواهد داشت و با این وصف، فکر می‌کنم هر گونه انتقال بین حوضه‌ای خطرناک است.

 با اتفاقاتی که خوزستان و اصفهان و نقاط دیگرکشور شاهد هستیم، خطری که دیده می‌شود، اختلاف و به جان هم افتادن مردم نقاط مختلف کشور بر سر آب شرب تا بحث انتفال و صنعت و کشاورزی و بقیه چیزها. در این مقطع به نظر شما باید چگونه این وضعیت را مدیریت کنیم تا این موضوع تبعات خطرناکتر از این نداشته باشد؟

غلام‌زاده: به نکته خوبی اشاره کردید من اینجا می‌خواهم استناد کنم به شعر سعدی که گفت:

سعدی به روزگاران مهری نشسته بر دل/ بیرون نمی‌توان کرد الا به روزگاران.

مشکلات ایجادشده در نیم قرن، با تصمیم یک شبه حل نمی‌شود

ما گفتیم همه شهرها و مناطق گاز داشته باشند که این به طورکامل اشتباه بوده است. در تهران اگر زلزله ۶ ریشتر و بالاتراتفاق بیفتد، آتش‌سوزی می‌شود و در بقیه شهرها هم همین جور است

الان رویکردی که در بین مسئولین و جامعه ما ایجاد شده، چندین دهه پشت سر هم بوده و ۴۰- ۵۰ سال این رویکرد بین مردم ما و مسئولین ما چرخیده، عادت‌واره‌های ذهنیشان را شکل داده و آن عادت‌واره‌ها را پیاده سازی کرده‌اند و شده چیزی که دارید می‌بینید. بنابراین نمی‌شود با یک تصمیم یک شبه خیلی سریع مشکلات را حل کرد. منوچهر نوذری می‌گفت به پسر بچه‌ای گفتند چرا اعصابت به هم ریخته؟ گفت: بابا برایم طبل خریده و مادرم شیپور، می‌گویند برو بی سرو صدا بازی کن!

الان شما آب را از اصفهان گرفته‌اید، طرحهای انتقال آب دادید، صنایع آب‌بر ایجاد کرده‌اید، صنایع را از خارج کشور آورده‌اید، منابع آب زیرزمینی و آب شرب کاهش پیدا کرده، صنعت را نمی‌توانید بچرخانید، کشاورزی با مشکل برخورد کرده و تحریم هم هستیم. باید بگویم مردم صدایشان درمی‌آید و طبیعی است.

مسئولان اشتباه را بپذیرند

به استناد شعر سعدی چندین سال زمان نیاز دارد و در این مدت، اول اینکه مدیران ما باید رویکردشان را عوض کنند، دانشگاه و آموزش و پرورش یک مکان هزینه بر نیست، اینها جاهایی هستند که باید سرمایه گذاری شود و از آنها کار بخواهیم. شما نمی‌توانید در عرض ۵-۴ سال، مشکل کم‌آبی ایران را برطرف کنید. سد زاینده رود بخواهیم یا نخواهیم، ۱۴ درصد بیشتر آب ندارد و ۸۶ درصد مطابق با آمار خالی است. پس اولین کار همان ائتلاف اجتماعی است. باید مساله را بشناسیم و بگوییم این یک مساله اجتماعی برای مردم و جامعه است. نباید از سیاست‌های اشتباه دفاع کرد. پس دو کار داریم: یکی این که مساله را برای مردم شفاف کنیم که وضعیت آبمان این است و مردم باید بپذیرند. دومین گام این که مسئولان بپذیرند سیاستهایشان اشتباه بوده و کاملاً درست نبوده و وقتی بپذیری اشتباه کرده‌ای، ۵۰ درصد راه را برای حل مساله رفته‌ای. نکته سومی که وجود دارد، توسعه صنعت گردشگری است که تنها راه حل جذب سرمایه و ارز و گسترش اشتغال است. شاید کمتر جایی در صحراهای دنیا باشد که مثل کویر لوت آب شیرین داشته باشد. این منطقه زمانی گرمترین نقطه دنیا شناخته شد، اما به فاصله ۵۰ کیلومتری آن در کوه‌های پلوار کرمان پیست اسکی داریم. رودخانه شهداد را داریم که یکی از تمدنهای کهن دنیا را شکل داده است.

پس اول باید مساله را درست بشناسیم، دوم این که مسئولان مرتبط اشتباهات را بپذیرند و سوم توسعه گردشگری و در کنار اینها جدی گرفتن آموزش و پرورش و آموزش عالی و این مطالبه که چرا نمی‌توانند یک نیروی کار زبده یا فارغ التحصیل دانشگاه که بتواند مساله را ببیند و حل کند، تحویل جامعه دهند؟ بسیاری از دانشجویان علوم اجتماعی حتی توان تعریف مساله منطقه خودشان را ندارند یا دانش آموخته رشته فنی توان ارائه راهکار برای حل مشکل ندارد. در مجموع نگاه به آموزش و پرورش و آموزش عالی باید تغییر و سرمایه گذاری در آنها تقویت شود تا توان حل مسائل کشور را در جامعه ایجاد کنند.

غلام‌زاده: دو کار داریم: یکی این که مساله را برای مردم شفاف کنیم که وضعیت آب کشور این است و مردم باید بپذیرند. دومین گام این که مسئولان مرتبط بپذیرند سیاستهایشان درست نبوده و وقتی بپذیری اشتباه کرده‌ای، ۵۰ درصد راه را برای حل مساله رفته‌ای

نکته پایانی؟

ناصری: از نگاه مهندسی برای رسیدن به راه حل، حتما باید صورت مساله را پذیرفت، آن هم نه تنها با زبان، بلکه باید دستگاه برنامه ریز بپذیرد که بخشی از ریل‌گذاری کشور تا اینجا صحیح نبوده و باید تغییر بنیادی کند. تا وقتی این مسائل را وجدان نکنیم و مثلا به دنبال امداد غیبی یا در توهم گذشتن خشکسالی باشیم، نتیجه‌ای نمی‌گیریم. در صورت درک این مساله راه حل‌ها خودشان نمایان می‌شوند، و الا تا زمانی که با اصرار بر اشتباهات ، مسئولیت را گردن مدیران میانی بیندازیم، مشکلات حل نمی‌شوند.

ضمنا راه حل‌ها پیچیده نیستند، هرچند ممکن است در مواردی نیاز به فناوری‌های پیچیده و بروز داشته باشد، اما شاهراه‌ها و مسیرهای اصلی دور از دسترس متخصصان نیستند، اما به دلیل عدم تغییر ذهنیت سیاست‌گذاران و تصمیم‌سازان محقق نمی‌شوند و باعث تداوم و حتی وخیم تر شدن مشکلات می‌شوند.

غلام‌زاده: من هم مشکل را از عادت‌واره‌های ایجادشده برای مسئولان و کلیت جامعه می‌دانم و تنها راه حل آن، آموزش و پرورش و آموزش عالی و همچنین گسترش صنعت سبز و گردشگری است.