مسئله روایت پیشرفت و برداشت جامعه ایرانی از میزان اقدامات انجام‌شده در سال‌های پس از پیروزی انقلاب اسلامی، موضوعی است که امسال بیش‌ازپیش بر آن تأکید شد. اما جنس روایت و چگونگی پرداخت آن موضوعی است که کمتر موردتوجه قرار گرفت. یعنی اینکه اساسا از منظر گفتمانی، روایت با دیگر سبک‌های رایج چه تفاوتی دارد. همچنین پیشرفت با توسعه در چه نقاطی اشتراک و در کدام مراحل اختلاف دارند. این موضوع بهانه‌ای شد تا با نعمت‌الله سعیدی به گفتگو بنشینیم. وی پژوهشگر و نویسنده است و نخستین رویداد جایزه کتاب «روایت پیشرفت» در حوزه علم و فناوری را داوری کرده است و ما نیز بیشتر حول ادبیات این موضوع و تفاوت معنایی توسعه و پیشرفت با او گفتگو کرده‌ایم.
برای شروع بحث ابتدا یک تعریفی از پیشرفت داشته‌باشیم. هر وقت میگوییم که کشوری پیشرفته است براساس چه معیار‌هایی و ملاک‌هایی این را بیان می‌کنیم در واقع معیار‌ها و سنجه‌های پیشرفت کدامند؟
یک تعبیراتی در تفکر غربی بوده که وقتی به ما رسید؛ اینگونه ترجمه شد؛ مثلاً کلمه توسعه، وقتی میگوییم فلان شبکه قاچاق در فلان قاره توسعه یافته است منظور ما از توسعه قطعا در اینجا منفی است. معنای مثبت و منفی آن مشخص نیست؛ یعنی هم می‌توانند در معنای مثبت و هم در معنای منفی به کار رود و همینطور پیشرفت؛ یعنی معنای توسعه و پیشرفت برای ما مشخص نشده‌است. برای همین است که خیلی وقت‌ها این درگیری برای ما وجود دارد که توسعه شامل توسعه سیاسی، فرهنگی، اجتماعی هم میشود یا صرفاً منظور ما توسعه تکنولوژی، صنعت و یا معماری، شهرسازی و جاده‌سازی است
سعیدی: اصولا ما با کلمات فکر می‌کنیم و خود تفکر معاصر که روز‌به‌روز بیشتر به زبان‌شناسی گرایش پیدا می‌کند یک دلیل عمده‌اش در واقع همین است. ذهن ما با کلمات فکر می‌کند. یک فیلسوف غربی به نام ویتکنشتاین، می‌گوید اساساً کار متفکر ابهام‌زدایی از کلمات است. ابهام‌زدایی از گزاره‌ها و جمله‌ها است و وظیفه اصلی تفکر همین است. با این مقدمه می‌خواهم عرض کنم که یکی از کلمات مبهمی که در این سال‌ها خیلی تکلیف آن برای ما مشخص نشده‌است کلماتی مانند توسعه و پیشرفت است. توسعه و پیشرفت به خودی خود آیا کلمات مثبتی است مانند نیکی و حسن؟ و یا یک سری از کلمات فی‌نفسه کلمات منفی هستند؛ حالا توسعه و پیشرفت کدام یک از این‌ها هستند؟
یک تعبیراتی در تفکر غربی بوده که وقتی به ما رسید؛ اینگونه ترجمه شد؛ مثلاً کلمه توسعه، وقتی میگوییم فلان شبکه قاچاق در فلان قاره توسعه یافته است منظور ما از توسعه قطعا در اینجا منفی است. فلان بیماری در جامعه توسعه یافته است؛ طلاق در بین دانشجویان توسعه یافته است این توسعه فقط یک دلالت فیزیکی دارد یعنی وسعت گرفته است و بزرگ شده‌است. معنای مثبت و منفی آن مشخص نیست یعنی هم می‌توانند در معنای مثبت و هم در معنای منفی به کار رود و همینطور پیشرفت؛ سرطان در بدن فلانی پیشرفت کرده است پس این یک گرفتاری است که از اول برای ما ایجاد شده‌است یعنی معنای توسعه و پیشرفت برای ما مشخص نشده‌است. برای همین است که خیلی وقت‌ها این درگیری برای ما وجود دارد که توسعه شامل توسعه سیاسی، فرهنگی، اجتماعی هم میشود یا صرفاً منظور ما توسعه تکنولوژی، صنعت و یا معماری، شهرسازی و جاده‌سازی است. قاعدتاً وقتی این دقت‌ها را نمی‌کنیم و بدون این معنا درباره توسعه صحبت می‌کنیم این تصویری که در ذهن‌ما به وجود می‌آید، همان جنبه فیزیکی ماجراست؛ یعنی صنعتی‌شدن و یک المان‌های فیزیکی از رشد تکنولوژی و صنعت در سطح کشور. سوال و ابهام دیگری که وجود دارد و خیلی وقت‌ها باعث سوءتفاهم‌ها و سوءاستفاده‌های دیگری میشود، این است که به عنوان مثال آیا آن توسعه‌یافتگی که بر معنای غربی وجود دارد و بعد از متفکرینی مثل کانت و دکارت اتفاق‌افتاده، به چه حسابی آن‌ها را پیامبران مدرنیته می‌خوانند؟ آیا تفکراتی مثل شکاکیت و انتقادی اول شکل گرفته و بعد توسعه اتفاق افتاده؟ و خیلی وقت‌ها وقتی به تاریخ واقعی مراجعه می‌کنیم به نظر می‌آید که انگار توسعه ابتدا اتفاق افتاده و بعد فراغتی ایجاد شده و بعد بحث‌های نظریه‌پردازی ایجاد شده و بعد این مسائل مطرح شده‌است.
حالا مشکل این سوءتفاهم چیست؟ مشکل این است که وقتی بعد از دویست و سیصد سال به ما می‌رسد، ما فکر می‌کنیم که کدامشان مقدمه بعدی است؟ آیا مقدمه توسعه‌یافتگی تفکر انتقادی است؟ آیا مقدمه توسعه‌یافتگی مثلاً گسترش آزادی‌های اجتماعی به معنای آزادی‌های جنسی و آزادی‌های پوشش است؟ آیا این از مقدمات و ملزومات توسعه‌یافتگی است؟ ممکن است وقتی الان به این موضوع نگاه می‌کنیم خیلی پیش پا افتاده به نظر آید، اما یک زمانی دلسوز‌ترین آدم‌های این مملکت واقعاً به این مورد فکر می‌کردند که مثلاً تا وقتی ما چادر و حجاب را برنداریم، توسعه اتفاق نمی‌افتاد!
حتی اگرچه بنده معتقدم الان همین سوءتفاهم‌ها وجود دارد؛ اما حداقل از نظر تاریخی این بحث‌ها در سیاست گذاری‌ها و مدیریت‌های کلان مملکت کاملا به صورت جدی مطرح بود. حالا اگر به تفکر دینی خودمان برگردیم، توسعه‌یافتگی را چگونه معنی کنیم؟ یعنی توسعه‌یافتگی به معنای گسترش رفاه و آسایش است و یا رشد آرامش و سعادت است؟ آیا این دو واقعاً یکی است یعنی صرفاً گسترش آسایش با آرامش یک معنی را می‌دهد؟ همه این ابهامات وجود دارد. با همین مقدمه کوتاه و ذهنیت خامی که وجود دارد در خیلی از عرصه‌ها حتی بی انصاف‌ترین آدم‌ها نیز دیگر نمی‌توانند آمار‌های رسمی را انکار کنند که ما در طول این سال‌ها مثلا در زمینه‌های صنعتی، پزشکی، صنایع نظامی اصلاً قابل مقایسه با هیچ دوره‌ای نیستیم؛ نه با خودمان نه با کشور‌های دیگر.
خوب الان اسم این را پیشرفت بگذاریم یا توسعه؟
سعیدی: همین را می‌خواهم عرض کنم؛ یعنی حتی اگر توسعه و پیشرفت را با همان معنای مبهمی که ما هم بر روی آن بحث داریم و فرض را اگر بر همان بگذاریم که گفتمان رقیب ما می‌گوید توسعه یعنی توسعه تکنولوژی و توسعه فناوری و صنعت؛ حتی اگر بر اساس همین تعریف نیز بیان کنیم باز همه این مواردی که در کشور ما اتفاق افتاده، قابل‌مقایسه با هیچ دوره‌ای نیست. یعنی سرعت رشد تولید علم، تولید صنعت و شتاب آن در طول این سال‌ها با هیچ کشور مشابهی قابل‌مقایسه نیست.
در تفکر آن کشوری که توسعه غایت آن است، دولت باید دانشگاه را مجبور به حمایت از این رشته‌ها کند، ولی آن تفکری که خود علم را مطلوب ذاتی می‌داند، می‌گوید که خود دانستن این علم‌ها برای من فضیلت است
حالا انقلاب دینی و این تفکر دینی توسعه و پیشرفت را چگونه معنا می‌کند و چقدر برای توسعه‌یافتگی کارآمدی دارد؟ مثلاً یکی از شرط‌های توسعه‌یافتگی، توسعه‌علم و فناوری است. آیا تفکر رقیب ما بهتر می‌تواند از رشد و توسعه‌علم و فناوری پشتیبانی کند یا تفکر دینی؟ به عنوان مثال رشد علم و فناوری در تفکر غربی خوب است، برای آنکه می‌تواند باعث رشد تکنولوژی و فناوری شود و فناوری، رفاه ایجاد کند. اما در تفکر دینی به‌صورت فی‌نفسه علم و فناوری مطلوب به نظر می‌رسد. این تفکر معتقد است که دانا بودن بهتر از نادان بودن است. یعنی حتی از این منظر نیز که نگاه می‌کنیم زمین تا آسمان ماجرا فرق می‌کند. به‌عنوان‌مثال در علوم پایه مانند فیزیک و نجوم اگر دولت‌ها کشورها از آن‌ها حمایت نکنند معمولاً هیچ‌وقت صنایع به سراغ آن‌ها نمی‌رود که تحولی در آن‌ها ایجاد شود. در تفکر آن کشوری که توسعه غایت آن است، دولت باید دانشگاه را مجبور به حمایت از این رشته‌ها کند، ولی آن تفکری که خود علم را مطلوب ذاتی می‌داند، می‌گوید که خود دانستن این علم‌ها برای من فضیلت است. در این تفکر برای حمایت از رشته‌ای مانند فیزیک کاربردی، توجیه نمی‌کنیم که اگر این رشته رشد کند بعدازآن فیزیک هسته‌ای رشد خواهد کرد و بعدازآن برق ما توسعه پیدا می‌کند و حالا اینکه مشخص است؛ صحبت درباره رشته‌هایی است که واقعاً کاربرد مستقیم آن‌ها برای جامعه مشخص نیست. بحث بر روی خود فضیلت شمردن علم در این تفکر است.
الان شما با این تفاسیر، پیشرفت را زیر مجموعه تفکر دینی قرار دادید و توسعه را زیر مجموعه تفکر غربی، درست است؟
سعیدی: نه؛ فعلاً درباره حداقل اشتراک‌ها صحبت می‌کنیم. در تفکر توسعه فرض کنید، شما به همه کرات آسمان دسترسی پیدا کرده‌اید؛ شب اول قبر به چه دردتان می‌خورد وقتی هفتادوهشتاد سال بیشتر عمر نمی‌کنید؟! اگر ابدیتی وجود نداشته‌باشد شما سعادت را چگونه معنا می‌کنید؟ چرا دانشمندان جهان همه جمع نمی‌شوند و به این نتیجه برسند که بشر یک عمر محدود دارد، معاد و خدایی نیز وجود ندارد و اینکه دارویی اختراع کنیم که با کمترین درد و کمترین هزینه همه خودکشی کنیم! به عبارتی تمام لذت‌هایی که ما در این دنیا می‌بریم به نحوی رفع رنج است نه لذت! مثلا وقتی به ماهیت غذا خوردن توجه می‌کنید؛ شما یک رنج گرسنگی دارید که با غذا خوردن این رنج را برطرف می‌کنید و اسم برطرف کردن این رنج را لذت گذاشته‌اید. در جهانی که به هر حال با یک عمر محدود می‌پوسید و نابود می‌شوید و بعد از آن نیز چیز دیگری وجود ندارد، نمی‌توانید توسعه را تعریف کنید. هر چیزی که برای آن تعریف کنید آخرش یک پرتگاه وجود دارد حالا این مسیر کوتاه را می‌خواهید شما گل‌کاری کنید اگر آخر این مسیر را برای من مشخص و تعریف نکنید همه آن گذران عمر مسخره است اصلا این صد سال را هزار سال کنید؛ اما وقتی ته این ماجرا پرتگاه باشد؛ چه معنایی می‌تواند داشته باشد!
برای همین است که بخش عمده‌ای از ویژگی روایت‌های هنری در جهان غرب، روایت‌های پوچ‌گرایانه است. شما همین توسعه را در سینمای هالیوود ببینید، آن‌ها نهایتا توسعه را در چه چیزی تعریف می‌کنند؟ یا جنگ هسته‌ای است، یا هجوم بیگانگان فضایی است و یا گسترش بیماری‌های عجیب‌وغریب است. در ژانر فیلم‌های آخرالزمانی به جز مصیبت و بلا‌های آسمانی چیز دیگری در آن می‌بینید؟ اصلاً خود هنر غربی سالهاست که به این ماجرا اعتراف کرده‌است. وقتی به سراغ آثار هالیوودی با سوژه مربوط به آینده می‌روید همه با قصه‌هایی در رابطه با اضمحلال، نابودی و بحران مواجهه‌اید و غایتی نمی‌توانید برای آن تعریف کنید. مشکل ما این نیست که یک عده معاد را قبول دارند و یک عده قبول ندارند و حالا کدام اشتباه می‌کنند، کدامشان احمق‌اند! احمق واقعی آن کسی است که اصلا برایش مهم نیست آیا بالاخره معادی وجود دارد یا نه! الان مهم‌ترین مشکلی که وجود دارد، این است که آن روایت پیشرفت در غرب هم دقیقاً در خدمت آن تخدیر و آن غفلت است. این تفکر در واقع در یک فضای مبهم و تاریک است که در حال جولان دادن است و هر چقدر فضا شفاف باشد برای آن مشکل به وجود می‌آید.
بله، بالاخره درست است که بعد از یک عمر محدود مرگ فرا می‌رسد (حالا بر فرض که معاد را نیز قبول نداشته باشیم) همین عمر محدود را در رفاه زندگی کنیم یا با بدبختی؟
سعیدی: اصل ماجرا در این عنصر زمان و آینده است و این آینده، اگر قرار است بعد از ۱۲۰سال به یک نیستی و یک پوسیدگی منجر بشود در واقع چطور میشود آن را توجیه کرد؟! اما در تفکر مقابل همه چیز فرق می‌کند، اول می‌گوید که ماجرا به پوچی و پوسیدگی ختم نمی‌شود و بعد از مرگ همه چیز ادامه دارد و بعد می‌گوید که تو خلیفه خدا بر روی زمینی هستی و همه آسمان‌ها و زمین در تسخیر تو قرار گرفته‌اند. پس اولا پیشرفت در برابر توسعه «معنی‌دار» است (یعنی اعتقاد به معاد، بهشت و جهنم و سعادت آسمانی انسان) در ثانی خیلی از موانع آن خودش مطلوب ذاتی است یعنی علم و فناوری که در گفتمان توسعه ارزش ابزاری دارد؛ در گفتمان پیشرفت به‌ذات، فضیلت و ارزش به حساب می‌آید. خلاصه اینکه باید بفهمیم کدام تفکر پیشرفت و توسعه را بهتر معنا می‌کند؛ معنادارتر تعریف می‌کند و کدام تفکر ظرفیت و کارآمدی بهتری برای رسیدن به همین توسعه و پیشرفت دارد.
این بحث‌ها خیلی وقت‌ها باید در هنر مشخص شود؛ یعنی هنرمند و سینماگر ما الان نمی‌تواند حتی در حالت خیال بر فرض اینکه جمهوری اسلامی هیچ مشکلی ندارد و همه موانع و گرفتاری هایش برطرف شده‌است و در بهترین شرایط قرار دارد با حداکثر رشد خود می‌خواهد به اهداف خود برسد، ۵۰سال دیگر شهرسازی ما چگونه است؟ معماری ما چگونه است؟ سبک زندگی ما به چه شکل است؟ آیا اصلاً هنرمند می‌تواند این‌ها را تخیل کند؟ وقتی یک هنرمند نمی‌تواند به این تخیل برسد چگونه یک تفکر می‌تواند آن‌ها را نظریه سازی کند، چون خیال به مراتب آزاد‌تر است و قید و بندی ندارد.
اگر همه این الزامات و گفتمان را برای پیشرفت قبول کنیم، نقش مردم برای محقق شدن این تعریف چیست؟ آیا شما مردم را از جنس همان هنرمندی می‌بینید که باید در صحنه حضور داشته باشد؟
در تفکری که ما درباره آن صحبت می‌کنیم؛ اولاً غایت انسان برابر با سعادت ابدی است و وقتی میگوییم دنیا مزرعه آخرت است به این معناست که دنیا تمرین بهشتی زیستن است این که شما چگونه رفتار و اخلاقی داشته باشید و کسی می‌تواند در آن بهشت ابدی به صورت جاودانه زندگی کند که در همین دنیا به صورت بهشتی زندگی کرده باشد و این نیست که مثلاً توسعه‌یافتگی به معنای فیزیکی و تکنولوژیکی خود چیز خوبی نیست و اصلا چه بسا که واجب باشد
سعیدی: شاید سوال درست‌تر این باشد که نقش دولت در میان چیست؟ مثل اینکه کس دیگری عهده‌دار اصل مطلب است و حالا مردم در این ماجرا چه کمکی می‌توانند بکنند و یک وقتی ماجرا برعکس است. پس در واقع اینطور میشود در تفکری که ما درباره آن صحبت می‌کنیم؛ اولاً غایت انسان برابر با سعادت ابدی است و وقتی میگوییم دنیا مزرعه آخرت است به این معناست که دنیا تمرین بهشتی زیستن است، اینکه شما چگونه رفتار و اخلاقی داشته باشید و کسی می‌تواند در آن بهشت ابدی به صورت جاودانه زندگی کند که در همین دنیا به صورت بهشتی زندگی کرده باشد و این نیست که توسعه‌یافتگی به معنای فیزیکی و تکنولوژیکی خود چیز خوبی نیست و چه بسا که واجب هم باشد. اما تفکر مقابل می‌گوید اصلا سعادتی وجود ندارد و اگر هم بهشتی باشد همین است که ما در دنیا می‌توانیم بسازیم و غایت و هدف ماجرا همان مسائل رفاهی است که از قِبَل تکنولوژی به دست می‌آید؛ بنابراین در تفکر مقابل ما توسعه یافتن و یا توسعه نیافتن ملاک میشود. با همین نگاه جهان را نگاه می‌کنند و تاریخ را تفسیر می‌کنند؛ بشر را و کشور‌های توسعه‌یافته و توسعه‌نیافته!
حال توسعه‌یافتگی شامل همه این‌ها میشود؛ توسعه‌یافتگی سیاسی، فرهنگی، اجتماعی، تکنولوژیکی، علمی و این‌ها همه در کنار همدیگر است و یکی دو جنبه آن مورد ملاک نیست. چه بسا جنبه‌های علوم انسانی آن بر جنبه‌های تجربی آن مقدم است؛ و در این میان بحث‌های مفصلی وجود دارد مثل اینکه عدالت بسترساز توسعه است؛ قبل‌تر عده‌ای مانند مرحوم هاشمی معتقد بودند که شما یک مدتی و یک دوره‌ای اصطلاحا فیتیله عدالتخواهی را پایین بکشید و بگذارید ما به توسعه‌یافتگی برسیم چرا، چونکه عدالت بدون توسعه‌یافتگی تقسیم مساوی فقر است، پس اجازه بدهید این کیک توسعه رشد پیدا بکند و بعد صحبت از تقسیم آن بکنید. ظاهر این حرف خیلی قشنگ است، ولی وقتی به بطن آن توجه می‌کنید بدون شک دروغی وقیحانه است، چون بعد از این همه سال باید بالاخره شاهد تقسیم شدن آن می‌بودیم. در تعریف لیبرال سرمایه‌داری یک درصد مردم حتماً باید برتر از دیگران باشند و اگر مساوی باشد هدفی وجود ندارد که انسان شوق زیستن داشته باشد و آن‌ها یکی از دلایل شکست تفکرات بلوک شرق را همین می‌دانستند وقتی همه انسان‌ها با هم برابرند یک انگیزه رقابتی وجود ندارد که پیشرفت و رشد کنند بنابراین یک درصد باید بیشتر از همه مردم ثروت داشته‌باشند که برای باقی مردم انگیزه بوجود آورند و همه این مزخرفاتی که سرهم می‌کنند.
در مقابل، این تفکر ادعا دارد که اصلا این جور نیست که شما وقتی فیتیله عدالتخواهی را پایین بکشید، توسعه به وجود می‌آید که بلکه اصلاً عدالت؛ زمینه، بسترساز و حامی توسعه است و خودش ایجاد کننده توسعه است. مثلاً در توسعه‌یافتگی شما به دانشمندان و مهندسان نابغه نیاز دارید وقتی به این ماجرا به صورت عدالت‌محور نگاه می‌کنید و از اساس بستر‌های آموزش و پرورش خود را به صورت عادلانه در همه روستا‌ها و شهر‌ها تقسیم می‌کنید و به آنجا معلم می‌فرستید و مدارس را توسعه می‌دهید و نوسازی می‌کنید در ۱۰سال آینده چه بسا بیش از۷۰ و۸۰ درصد نوابغ شما، روستازاده باشند. وقتی به ماجرا به صورت کلان نگاه می‌کنید؛ همین عدالت بسترساز توسعه میشود و کسی که می‌گوید عدالت را برای رشد توسعه کنار بگذارید؛ اصلاً متوجه این دو و رابطه‌ی آن‌ها نشده‌است؛ و حال اینجا نقش مردم هم این گونه تعریف میشود؛ لیبرالیسم می‌گوید هر چه که مردم بخواهند باید اتفاق‌بیفتد و هرچه رای اکثریت باشد باید اتفاق‌بیفتد یعنی اینکه شما یک دولت و یک مردمی دارید که این حداکثر مردم، هرچه از دولت بخواهند؛ باید اجرا شود و دموکراسی میشود خواست عمومی.
اما در تفکر دیگر می‌گوید دموکراسی، نه تنها خواسته اکثریت مردم است بلکه، به‌نحوی میشود تکلیف و اجرای اکثریت؛ یعنی به همان مقداری که از دولت درخواست دارند به همان مقدار نیز در برابر دولت یک سری تکلیف دارند و اصل مردمی شدن دولت از همین‌جا نشأت می‌گیرد. تفکر غربی دموکراسی نیست؛ بلکه یک تفکر دیکتاتوری است که رای مردم و اکثریت مردم آن را کنترل می‌کنند و ذات آن تغییر نکرده است؛ اما در مردم‌سالاری دینی ذات آن تغییر می‌کند و خود حکومت است که مردمی میشود؛ و این بحث تئوریک آن است و وقتی می‌خواهیم به اجرای آن ورود کنیم به عنوان مثال در ایران برای خانواده‌ها درس خواندن و تحصیلات دانشگاهی داشتند فی‌نفسه امری مثبت و ارزشمند است. اگرچه خیلی از این ارزش‌ها به صورت کامل اجرا نشده؛ ولی تفکر غالب همان تفکرات دینی بوده است. در واقع خیلی از مردم تکالیف خودشان را انجام داده اند و بسیاری از همان دستاورد‌هایی که تا به حال داشته‌ایم بخش عمده‌ای از آن برمی‌گردد به همان حرکت‌های مردمی و خیلی ربطی به برنامه ریزی‌ها و حرکات برخی از مدیران ندارد. حتی خود تفکر رقیب هم معتقد است که دوره آن ماجرا، گذشته است که یک فرد خاص بیاید و ناجی دولت شود و یا یک دولت خاص ناجی ملت‌ها شود و دیگر دوره این‌ها گذشته است و حالا فقط ملت‌ها هستند که می‌توانند؛ خودشان را نجات بدهند و یا ندهند.
یعنی در این تفکر پیشرفت، فقط مردم باید همه امور را جلو ببرند و توسعه دهند؟ پس نقش دولت این وسط چه میشود؟
سعیدی: خوب مردم بر اساس همین تفکر و ارزش‌هایی که دارند دولتمرد انتخاب می‌کنند و کم‌کم باید این رشد در بین مردم اتفاق بیافتد که مثلا گشت حجاب ستیزی، یکی از فاکتور‌های مهم برای رای دادن به یک دولت نباشد؛ این خیلی فاجعه، دردناک و شرم آور است برای ملتی که وقتی تاریخ ۳۰، ۴۰سال گذشته‌اش را مرور می‌کنیم می‌بینیم که یکی از فاکتور‌های خیلی مهمی که بی‌دلیل و بی‌جهت بسیار نقش بازی کرده است مثلا مسئله سخیف، بی‌ارزش و غیر مهمی تحت عنوان وجود گشت ارشاد و یا نبود آن است. حتی وقتی به شعارهای آقای رئیسی دقت می‌کنید، ایشان نیز اعلام می‌کند که ما بجای گشت ارشاد، گشت مدیران داریم. این‌ها باید تغییر کند و تا این رشد و تعالی اتفاق نیافتد هیچ چیزی تغییر نمی‌کند. چون تفکر دینی این را می‌گوید.
پس با این تفاسیر و در مقایسه با گفتمان رقیب حداقل آن‌ها برای مردمان خودشان یک رفاهی ایجاد کرده‌اند ما که گویا هنوز اول راهیم و نه رفاه ایجاد کرده‌ایم و نه به یک معنا و تعریفی به این گفتمان رسیده‌ایم.
سعیدی: نه؛ می‌خواهم عرض کنم در همان معنای رفاه ظاهری هم که توجه دارید؛ در امریکا یک ابرقدرت و قطب لیبرال سرمایه‌داری است، نمونه‌هایی شبیه به این مثال زیاد پیدا میشود یک کارخانه‌دار و یا یک مدیر بخش تولید به کارگر خود که اگر دو بار در طول روز به دستشویی برود، تذکر جدی می‌دهد که من کارخانه‌دار به تو حقوق و دستمزد نمی‌دهم که در طول روز به توالت بروی و اگر می‌دانی که این کار ممکن است دوباره تکرار شود، به خودت پوشک ببند و بعد از کار هر چقدر می‌خواهی به توالت برو! یعنی در فرهنگ کار و سخت گرفتن به نیروی کارگر این مدلی نگاه می‌کنند. در آنجا پول و سرمایه به خودی خود غایت است. وقتی در آنجا پول مهم و غایت است این یک دروغ بزرگ است که در آنجا کارخانه تاسیس شده‌است که شما به رفاه برسید.
البته در کشور خود ما نیز حالا نمی‌گویم کارگر پوشک ببندد، ولی نمونه‌های فراوان از ظلم به قشر کارگر کم نداریم! از قرارداد‌های سفید تا بیمه نکردن کارگر و چند ماه چند ماه حقوق او را ندادن و نمونه‌های بسیار دیگر که همه می‌دانیم.
یک تفکر بلوک شرق و بلوک غرب که به هر کدامشان که نگاه می‌کنیم باید به آن یکی توضیح دهیم که این نیستیم. چرا که مبانی اسلام فرق می‌کند باید این میز‌ها را به هم زد. مثلاً در موضوع اقتصاد در تفکر دینی، اصالت با کار است نه سرمایه. در صورتی که اصالت در اقتصاد مدل غربی با سرمایه است و اسم این تفکر به همین دلیل سرمایه‌داری است
سعیدی: ببینید می‌خواهم عرض کنم که یک گرفتاری که ما ۵۰سال است درگیر آن هستیم همین است؛ یک تفکر بلوک شرق و بلوک غرب که به هر کدامشان که نگاه می‌کنیم باید به آن یکی توضیح دهیم که این نیستیم. چرا که مبانی اسلام فرق می‌کند باید این میز‌ها را به هم زد. مثلاً در موضوع اقتصاد در تفکر دینی، اصالت با کار است نه سرمایه. در صورتی که اصالت در اقتصاد مدل غربی با سرمایه است و اسم این تفکر به همین دلیل سرمایه‌داری است. در این مدل هرکسی که پولدار‌تر باشد؛ بیشتر می‌تواند پول بدست بیاورد. اما در تفکر دینی وقتی سرمایه شما انباشته میشود اولین چیزی که به آن تعلق می‌گیرد خمس است. بعد به آن فرد حج واجب میشود. یعنی در این تفکر هرموقع سرمایه می‌خواهد انباشته شود به آن مالیات تعلق می‌گیرد. در این تفکر به اینجا می‌رسیم که یک سرمایه‌دار شبانه‌روز به دنبال کارآفرین می‌گردد که از مالیات فرار کند. به عنوان مثال من یک میلیارد تومان در بانک سرمایه دارم و سرسال که میشود باید خمس آن را پرداخت کنم؛ اما با ۱۰هزار میلیارد تومان کارخانه تاسیس کرده‌ام و در این صورت نیازی به دادن خمس مالم ندارم. یعنی تا وقتی که سرمایه من درگیر کار شده به آن خمس تعلق نمی‌گیرد. در این تفکر اصالت با کارآفرین است؛ اصالت با کار است نه سرمایه. البته باید برای مردم به تدریج این مسئله روشن شود که پول گذاشتن در بانک برایش ضد ارزش شود و تا وقتی این نظام ارزشی بین مردم تغییر پیدا نکند، هیچ اتفاقی نمی‌افتد.
خوب چه کسی قرار است این گفتمان را در بین مردم ترویج دهد؟ مردم مدام به رفتار حاکمیت نگاه می‌کنند.
سعیدی: در این تفکر هر فردی خودش مسئول است. شما یک سری وظایف اجتماعی دارید و این تفکر تکلیف‌محور است نه نتیجه‌محور. باید نگاه ما عوض شود؛ اینکه تکلیف ما چیست؟ در نگاه نتیجه محور شما مدام در حال برنامه‌ریزی، تردید برای رسیدن و ترمز‌های بی‌مورد هستید. مدام در حال مخالفت و مانع‌تراشی هستید. اما در تفکر تکلیف‌محور شما به اندازه وسع خود در آن کار سهیم هستید وقتی همه به این ماجرا اینگونه نگاه می‌کنند به کار سرعت بیشتری داده میشود. حالا وقتی شما دستاورد‌های تاریخ انقلاب خود را نگاه می‌کنید، می‌بینید که همه این رشد‌ها با تفکر تکلیف‌محور بوده است.
خوب شاید مردم تکلیف خودشان را ندانند آن وقت حاکمیت وظیفه ندارد که این گفتمان را ترویج دهد؟
سعیدی: نه؛ حاکمیتی که شما به آن اشاره می‌کنید یا طاغوت است و یا مردم آن را انتخاب کرده‌اند؛ حاکمیتی است که به اندازه رشد اجتماعی مردم شکل گرفته است. برای این سوءتفاهم من خون دل‌ها خورده‌ام متاسفانه یک ادبیاتی شکل گرفته است که همه کار‌ها را باید مسئولین انجام دهند؛ چون براساس همان تفکر نتیجه‌محور سالهاست جلو رفته‌ایم. پس اصالت با رشد فرهنگی و عمومی خود مردم است و مدام باید دولت‌ها را بازخواست کنیم که برای این رشد و تعالی چه کار کرده‌اید. معمولاً در نقد دولت‌های مختلف وزارت ارشاد و فعالیت هایش کمترین اولویت نقد را دارند که این مورد باید برعکس شود.
بر اساس تجربه زیستی که حضرت‌عالی داشتید؛ اساسا گفتمان پیشرفت در کشور ما چه جایگاهی دارد و چقدر جلو رفته است و مردم در این گفتمان چقدر پرورانده شده اند شاید ما نیز سال‌ها بر اساس همان گفتمان توسعه جلو رفته‌ایم و فقط در شعارهای خود نامی از پیشرفت می‌بریم. خلاصه اینکه چقدر این پیشرفت برای مردم ملموس است؟
سعیدی: اگر بخواهم صادقانه عرض کنم یک دوره طولانی مثلاً ۲۰۰ساله خدا می‌داند که چقدر از فسفر مغز این مردم حرام شد بر سر بحثی تحت عنوان سنت و مدرنیته! وقتی به تاریخ نگاه می‌کنم واقعا غصه‌ام می‌گیرد که یک عده‌ای از بهترین هنرمندان، شاعران، متفکران، اساتید دانشگاه، آدم‌های تاثیرگذار فرهنگی درگیر این بحث سنت و مدرنیته بودند و بحثی که آخرش هم معلوم نشد هر طرف چه می‌گوید! این ماجرا تقریباً تا ۲۰سال پیش جلو می‌آید و عده‌ای می‌گویند که دیگر بس است و به سمت عمل‌گرایی حرکت کنیم؛ چونکه در همان دوره طولانی که بحث سنت و مدرنیته شکل می‌گیرد نمی‌توانند طرح مسئله کنند، چون در این بحث‌ها سوال خیلی مهم است. در صورتی که وظیفه اصلی متفکر ایجاد و طرح سوال است.
شاید در این میان بیشتر متفکرینی بودند که بیشتر نگران خودشان بودند تا نگران جامعه و برای همین بیشتر درگیر پاسخ دادن بودند تا بیشتر درگیر طرح سوال و مسئله! همیشه این افراط و تفریط وجود داشته است و یک دوره طولانی همین بحث‌های توسعه و پیشرفت ذیل همان مباحث سنت و مدرنیته مطرح شده‌است و متاسفانه با بحث‌های سخیف حرام شده‌است؛ و خیلی ربطی به آن واقعیت‌های جامعه خودمان نداشته است یک دوره‌ای کنار گذاشته میشود. اما به هر حال این سوال باید دوباره مطرح شود که پیشرفت یعنی چه و مبنای آن چیست و با آنالیز آن می‌توانید به هسته‌های مرکزی آن دست پیدا کنید.
