دکتر سیدمحمود نجاتی‌حسینی، پژوهشگر مطالعات آکادمیک و همچنین مدیر گروه دین انجمن انسان‌شناسی ایران است. دکتر نجاتی‌حسینی در بخش نخست این گفتگو به بررسی تاریخچه مختصری از نهاد روحانیت در ایران و کارکرد‌های اجتماعی آن می‌پردازد. او بر این باور است که تحولات سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و.. جامعه ایرانی در طی یکصد سال اخیر منجر به تحولاتی در کارکرد‌ها و قشربندی نهاد روحانیت شده که همین تحولات جایگاه اجتماعی این نهاد به عنوان یک گروه مرجع را متاثر کرده است.
پس از بررسی‌ها و تبیینی که شما پیرامون سابقه حضور روحانیت به عنوان یک نهاد دینی در جامعه ایرانی داشتید، سخن از تبیین و تحلیل الگوی این حضور اجتماعی بلندمدت شد. بنظر شما؛ آیا اساسا امر اجتماعی می‌تواند به صورت سینوسی در یک جامعه باشد؟ نهاد‌های اجتماعی که متاثر از امور اجتماعی هستند چطور؟
نجاتی‌حسینی: دقیقا همینطور است. ببینید امر اجتماعی، سینوسی است. نهاد دین هم سینوسی است. در حال حاضر دو دستگاه بروکراتیک و تکنوکراتیک دینی مهم در جهان ادیان است: یکی روحانیت اسلام است و یکی هم روحانیت مسیحیت؛ یعنی بروکراسی واتیکان و الازهر و قم و نجف. وقتی نگاه می‌کنید آن‌ها هم تاریخ فراز و فرود اجتماعی، فرهنگی و سیاسی یا حقوقی داشتند و دارند و احتمالا دوباره نیز خواهند داشت.
در جهان مسیحیت هم دست کم تا پیش از رنسانس ۱۵ میلادی تمام دستگاه بروکراتیک، تکنوکراتیک و آکادمیک و کلیسا از حیث تئوکراتیک در برابر امر مدرن مقاومت می‌کرد. حتی شما می‌بینید که بیشتر نظریه‌های علمی در خفا رشد پیدا می‌کنند. یک دستگاه انگیزیسیون و تفتیش عقایدی ساختند و دانش پژوهان فلسفه و الاهیات و دانشمندان علم طبیعی را مجبور کردند از ایده‌های فیزیکی توبه کنند. مانند این نظریه که زمین دور خودش می‌چرخد و غیره. یا بلایی که سر علم و عالم وعالم در آوردند یا بحث‌های دینی که درباره بدن داشتند یا راجع به موسیقی داشتند. آن‌ها هم فراز و فرود داشتند.
پاپ به‌عنوان نماینده و رهبر مسیحیت مدرن‌شده‌کاتولیکی توانسته بر وفق مقتضیات مسیحیت واتیکانیزه شده با امر مدرن غربی ارتباط کاربردی و کارکردی برقرار کند. اما در جهان اسلام چنین چیزی به سختی میسر و ممکن و حتی مقبول و مطلوب است. زیرا سنت گرایی در اسلام و در دستگاه روحانیت آن خیلی قوی‌تر است. شاید روحانیت اسلامی از این لحاظ به وضع مدرن ستیزی سنتی نزدیک‌تر باشد
ولی دست کم از رنسانس به بعد دیگر روحانیت مسیحی تکلیفش را با امر مدرن مشخص کرد. یعنی روحانیت مسیحیت یک جورایی حامی امر مدرن شد، حتی حامی نوگرایی شد. الان شما می‌گویید واتیکان، دستکم در دوره پاپ فرانسیس که این‌ها می‌گویند دوره انقلاب واتیکان است و به ویژه که ما در هزاره سوم هم هستیم و پاپ روشنفکری است، شما می‌بینید که بجز موضع گیری‌هایی که درباره سقط جنین و خانواده و این‌ها است، می‌بینید که با علم مدرن بر سر مهر است، هر چند هنوز برای شان پذیرش ایده‌های داروینیسم سخت است. چون مقابل آیات تورات و خلقت گرایی است. ولی در عرصه‌های اجتماعی فرهنگی حتی پاپ وقتی سال ۲۰۱۵ یا ۲۰۱۶ از یکی از کلان شهر‌های اروپای مدرن (مادرید) دیدن می‌کند، آن سیصد، چهارصد هزار نفری که برای پاپ دست تکان می‌دهند، اکثرا نوجوان هستند و مشتاق این که پاپ را ببینند. خیلی مهم است. مگر پاپ چه کرده است که نوجوان‌هایی که روز و شب تحت تأثیر فیلم‌های مدرن، بازی مدرن، فضای اجتماعی مدرن اند، مجذوب پاپ شدند؟ و این نشان می‌دهد که پاپ به عنوان نماینده و رهبر مسیحیت مدرن شدهِ کاتولیکی توانسته بر وفق مقتضیات مسیحیت واتیکانیزه شده با امر مدرن غربی نیز ارتباط کاربردی و کارکردی برقرار کند. اما در جهان اسلام چنین چیزی به سختی میسر و ممکن و حتی مقبول و مطلوب است. زیرا سنت گرایی در اسلام و در دستگاه روحانیت آن خیلی قوی‌تر است. شاید روحانیت اسلامی از این لحاظ به وضع مدرن ستیزی سنتی نزدیک‌تر باشد.
ادعای انقلاب اسلامی مبتنی بر بحث نه شرقی، نه غربی جامعه‌ای را تحت حکومت اسلامی و حکومت توحیدی نوید می‌داد که نه یک اریستوکراسی مذهبی یا طبقه مذهبی اقلیت در قدرت و نه حکومت‌های یک مرکزیت دارای اقتدار که بعد‌ها عامل اختناق هستند را قبول داشت. به نظر شما این ادعا چقدر محقق شده و اگر محقق نشده، انقلاب اسلامی به کدام طیف نزدیک‌تر شده است؟
نجاتی‌حسینی: ابتدا باید اشاره‌ای کنم به تبار شناسی این بحث که پای مرحوم علی شریعتی مزینانی را به میان می‌آورد. او راجع به اریستوکراسی روحانیت و اشرافیت دینی در اسلام بحث‌های انتقادی اعتقادی راهبردی جدی داشت و راجع به آن نیز حساسیت عقیدتی تئوریکی هم داشت؛ لذا برداشتی که من از سخنان او دارم این است که او راجع به ولایت فقیه هیچ تصویر ذهنی نداشت و سخنانش در حوزه ولایت نیز در ذیل امامت بود و نه چیز دیگر. یعنی در نزد شریعتی ولایت ایده الاهیاتی بازتولید رویه امامت است که خیلی برای رهبری معنوی اخلاقی سیاسی امت اسلامی و خصوصا جهان تشیع مساله‌ای استراتژیک و حیاتی است و از لحاظ جامعه شناختی دینی سیاسی فقهی نیز یک بحث تخصصی سخت است، اما اگر برگردیم به واقعیت اجتماعی کنونی مان در جهان روحانیت، و بحث تحول فرهنگی اجتماعی سیاسی در اریستوکراسی دینی، می‌بینیم که حوزه‌های علمیه و اسکولا‌های دینی دو بخش دارند، یک بخش طلبه‌های ساده مردمی و یک بخش آیت الله‌های دارای دستگاه و منصب و بیت. از سوی دیگر نیز وقتی یک جنبش فکری عقیدتی مانند روحانیت دینی تبدیل به اریستوکراسی میشود از آن حالت آزاداندیشی و آزادی گرایی و مردم گرایی که دارد دور شده و تبدیل به یک روحیه محافظه کارانه بروکراتیک قدرت مدار میشود، چون می‌خواهد خودش را تثبیت و حفظ کند.
ما قبل از انقلاب یک آریستو کراسی سنتی داریم که بیت علما بودند، اگر بیت علما تبدیل به سازمان نشدند، بخاطر این بود که یک نهاد اجتماعی بود و برخی هم معتقدند که این نهاد به نحوی پاسخ گوی نیاز‌های جامعه مدنی هم بود؛ یعنی کارکرد‌های جامعه مدنی را هم داشت، مردم به بیت علما و مراجع مراجعه می‌کردند در دوره قاجار و در همین بیت‌ها بست می‌نشستند؛ لذا مراجع روحانی در همین بیت هایشان فقط مرجع عقیدتی نبودند بلکه مرجع اجتماعی، سیاسی، فرهنگی، مدنی هم بودند. هرکس از زور دولت غیر دینی و سکولار به تنگ آمده بود به آن‌ها پناهنده می‌شد؛ لذا این دستگاه اریستوکراسی در عین حال کارکرد حوزه عمومی و جامعه مدنی داشته، چرا؟ بخاطر اینکه دولت هم برای آن‌ها احترام قائل بود، گفته میشود مراوداتی که برخی از علما با دربار داشتند موجب می‌شد تا دربار نیز برای آن‌ها احترام قائل باشد و لذا در برخی مواقع نظرات آن‌ها را می‌پرسیدند. در خاطرات درباریان خود شاه هم است که پهلوی دوم با مرحوم آیت الله بروجردی مراوداتی داشت؛ بنابراین اریستوکراسی وجود داشته، ولی اریستوکراسی سنتی که مردم گرا بوده است.
بعد از انقلاب اتفاقی که می‌افتد بخاطر اینکه کارکرد‌های آن نهاد دگرگون میشود این اریستوکراسی به نظر بنده به یک نوع تکنوکراسی تبدیل میشود. یعنی ما الان روحانیونی داریم که نه فقط تکنوکرات هستند که این‌ها تکنوکرات و بروکرات هم هستند. یعنی ما با یک نوع اریستوکراسی تکنوکراتیک و بروکراتیکی مواجهیم که به این‌ها یک قدرت دیگری می‌دهد، چون بروکراسی به همه آدم‌ها قدرت می‌دهد. وقتی روحانیون ومردان دین در بروکراسی مستقر و صاحب منصب می‌شوند، آن گاه هم یک منصب عقیدتی دارند و هم یک منصب دولتی. یعنی یک کاریزمای عقیدتی دارند که آن‌ها را به حکومت و قدرت وصل می‌کند. از منظر الهیات سیاسی هم وقتی نگاه می‌کنید، چنانکه اریستوکراسی به دولت و قدرت وصل میشود، تبدیل به روحانیت بروکراتیک و تکنوکراتیک هم میشود البته از نوع تئوکراتیک آن. خلاصه این که دراین وضعیت به نظر بنده ما از حیث جامعه شناختی سیاسی دینی فقهی با نو پدیده‌ای تحت عنوان تکنوبروکراسی تئوکراتیک مواجهیم که جای مطالعه دارد.
اریستوکراسی سنتی خیلی کاریزماتیک بوده، همان طور که نظریه معروف ماکس وبر راجع به جامعه شناسی دین می‌گوید – البته من در آن دخل و تصرف می‌کنم- که اریستوکراسی روحانیت، اریستوکراسی کاریزماتیک است که بیشتر ناشی از این است که این‌ها خود را مردان خدا تلقی می‌کنند و این اریستوکراسی است که وجه کاریزماتیک می‌آورد. بعد از به قدرت رسیدن، این اتفاقی که در جمهوری اسلامی می‌افتد، این است که -به قول وبر- اریستوکراسی به مشروعیت قانونی وصل میشود. وبر را هم که می‌دانید می‌گوید بخشی از وجود کاریزما در خود قانون هم دیده میشود مثل رئیس جمهور یا فرد وجیه المله‌ای که رئیس جمهور یا رهبر سیاسی بشود، یعنی جنبه قانونی هم پیدا کند، کاریزما هم به صورت قانونی پیدا می‌کند. البته خیلی از روحانیون از این موضع فرار می‌کردند. خیلی از روحانیون حواسشان بوده که این احساس ارادت در وجود مردم تبعاتی برای خودشان دارد؛ لذا از نظر جامعه شناسی، اینجا اریستوکراسی با تکنوکراسی و بروکراسی چفت و بست پیدا می‌کند.
تمام مخالفانی هم که از این منظر و موضوع به دین حمله می‌کنند، متوجه ناکارآمدی هستند. آنان ناکارآمد بودن روحانیت در برخی از عرصه‌ها را متاسفانه تعمیم غلط به ناکارآمدی دین و اسلام و تشیع می‌دهند، که به نظر من نوعی سفسطه و مغالطه روشی نابجا و نامناسب مخاطره آمیز است. حداقل از منظر فلسفه علوم اجتماعی اگر نگاه کنیم، این عمل مصداق یک خطای معرفتی شناختی محض است، چون اصل معرفتی متقن جا افتاده در علم و نیز در منطق استدلال اجتماعی سیاسی این است که نتیجه گیری نامناسب از یک جزء سیستمی را نباید به کل آن سیستم تعمیم داد
یک نکته هم که جالب است اینست که وقتی شأن امر قدسی به اضافه دنیا میشود، مفهوم کارآمدی پیش می‌آید. آن وقت سنجه مرجعیت اجتماعی روحانیت به کارامدی هم سنجیده میشود. وقتی آن شأن اخروی و آمرزش برای دنیای دیگر را دارد، آنجا دیگر حوزه کارامدی به این معنا مطرح نیست. اما وقتی این حوزه قدرت هم اضافه میشود دیگر سنجه و تخصص میشود کارامدی.
نجاتی‌حسینی: دقیقا. چون بروکراسی و تکنوکراسی باید کارامدی و بهره وری داشته باشد. وقتی از منظر روان شناسی اجتماعی و سیاسی کار و شغل و نیز جامعه شناسی مدیریت و سازمان نگاه می‌کنید میزان مقبولیت و مطلوبیت نهاد روحانیت که قدرت را در دست گرفته، برمی گردد به اینکه تا چه اندازه این نهاد – سازمان کارامدی و بهره وری دارد و تا چه اندازه می‌تواند زندگی سیاسی و اجتماعی را به نحو احسن وفق یک عقلانیت مطلوب و مقبول و معقول اداری اجرایی مدیریت کند. الان هم اکثر ارزیابی‌هایی که درست یا غلط راجع به روحانیت صورت می‌گیرد مرتبط با همین کارآمدی و بهره وری و اثر بخشی سازمانی است. تمام مخالفانی هم که از این منظر و موضوع به دین حمله می‌کنند، متوجه ناکارآمدی هستند. آنان ناکارآمد بودن روحانیت در برخی از عرصه‌ها را متاسفانه تعمیم غلط به ناکارآمدی دین و اسلام و تشیع می‌دهند، که به نظر من نوعی سفسطه و مغالطه روشی نابجا و نامناسب مخاطره آمیز است. حداقل از منظر فلسفه علوم اجتماعی اگر نگاه کنیم، این عمل مصداق یک خطای معرفتی شناختی محض است، چون اصل معرفتی متقن جا افتاده در علم و نیز در منطق استدلال اجتماعی سیاسی این است که نتیجه گیری نامناسب از یک جزء سیستمی را نباید به کل آن سیستم تعمیم داد؛ و متاسفانه این خطای معرفتی اجتماعی سیاسی دراین جا و اکنون اجتماعی ما بسی رایج و متعارف شده است. خاستگاه آن هم فرایند و روند داوری افکار عمومی و رسانه‌ها و نخبگان و دانشگاهیان و حتی خود حوزویان درباره کم و کیف کارامدی و بهره وری و اثر بخشی “نهاد – سازمان – طبقه- صنف – گروه” اجتماعی روحانیتی است که بعد از انقلاب موسس قدرت و مدیر حکومت و مجری و مقوم قانون شده است.
آقای دکتر این یک دلیل هم دارد از لحاظ علمی و روشی، یک وقت است که می‌گوییم نمی‌توانیم تعمیم دهیم. یک وقت از جهت برداشت عمومی این حرف را می‌زنیم. این همانی باعث تلقی چنین تصوری میشود و باعث بستر سازی چنین تعمیمی میشود. ما این همانی را اعلام کردیم به این صورت که حتی نهاد‌های غیرروحانی حکومت دچار نوعی تقدس دینی خدشه‌ناپذیر شدند…
نجاتی‌حسینی: درباره این نوع تعمیم هم که می‌گویید در علوم اجتماعی حرف و حدیث زیاد است. یکی از مشکلاتی که ما داریم هم در علم اجتماعی، هم در زندگی اجتماعی و هم در سیاست ورزی مان این است که تعمیم‌های ما همان گونه که پیشتر عرض کردم بسی مواقع در برخی مواضع نابجاست و مخاطره آمیز و نا منطبق بر منطق نتیجه گیری و استدلال درست؛ لذا وقتی بحث بر سر این است که چرا و چگونه از نظر علوم اجتماعی تعمیم‌های ما نابجا است؛ مثلا چرا و چگونه روحانیت سیاسی یا روحانیتی که تأسیس قدرت کرده یا روحانیتی که مقتدر حاکم است در یک بخش‌هایی کارآمدی نداشته و یا یک وقت‌هایی در یک جا‌هایی نتوانسته مدیریت کند. باید به سراغ تحلیل منطق نتیجه گیری برویم. همان طور که عرض کردم نیازمند رجوع به متدلوژی و فلسفه علوم اجتماعی است. اما وقتی بحث این است چرا ناکارآمدی و نابهره وری و نا اثر بخشی روحانیت حاکم اتفاق افتاده است؟ این یک بحث دیگر است؛ لذا دراین جا بحث کاملا ابژکتیو و جامعه شناسی است و باید به جهان اجتماعی و واقعیت اجتماعی مراجعه کرد و تحقیق نمود که چرا این اتفاق نیفتاده؟ چرا ناکارآمد شده است؟ کجا کارامد بوده است؟ و…؛ بنابراین دراین حوزه از مساله شناسی و مساله کاوی و مساله گشایی، فیلسوفان علوم اجتماعی مدخلیت ندارند. فیلسوفان علوم اجتماعی فقط به این کار دارند که تئوری سازی پردازی اجتماعی ازین دست درباره سنجش بهر وری مدیریت روحانیت سیاسی حاکم تا کجا معتبر و دارای روایی شناختی و معرفتی و علمی است و جنس بحث نیز اپیستومولوژیک است. اما بحث انتولوژیک و هستی شناسی نیست. انتولوژی و هستی شناسی مربوط به حوزه جامعه شناسی است و دراین جا متعلق بحث، به حوزه جامعه شناسی دینی یا جامعه شناسی سیاسیِ روحانیت مرتبط میشود که متاسفانه هنوز در ایران شکل نگرفته است و اگر متونی هم درباره روحانیت وجود دارد – که البته وجود دارد – عمدتا تاریخ نگاری روحانیت است تا جامعه شناسی و حتی جامعه شناسی تاریخی.
دینی که اکنون شکل گرفته است و لازم است از منظر مطالعات فرهنگی دین روزمره و مردم پسند دقیق و عمیق به صورت تجربی و تئوریک مطالعه شود. نگاهی که به روحانیت و مرجعیت هست، از منظر همین دین مردم پسند اتفاق افتاده است. یعنی روحانیت می‌تواند و باید طبق علائق و سلائق مردم فتوا دهد و اگر نداد دیگر مردم نباید از آن‌ها تبعیت و تقلید کنند
خلاصه اینکه شما برای اینکه بتوانید در علم، چه در علوم طبیعی، چه در علوم اجتماعی منطقی را به کل تعمیم دهید، باید همه اجزاء و عناصر را ببینید. شما نمی‌توانید یک بخش را ببینید، بعد این نتیجه گیری را به همه تعمیم دهید. الان این اتفاق افتاده، اما یک اتفاق تراژیک دیگر هم در جامعه افتاده، و اینکه در زندگی اجتماعی – ما چه بخواهیم، چه نخواهیم – کنش گر‌های اجتماعی سیاسی فرهنگی منطق‌های جزئی را به کل تعمیم می‌دهند. چون کنشگر‌ها برای حرف فیلسوفان علم و علوم اجتماعی و جامعه شناسان تره هم خرد نمی‌کنند! مردم متعارف یعنی مردمان عادی که اکثریت توزیع نرمال را دارند در زندگی اجتماعی به گفته اتنومتدولوژیست‌ها (یعنی جریان علمی مطالعه مردم نگاری روش‌های مردم در زندگی اجتماعی) قواعد روشی خاص خود را را دارند که بر فهم متعارف یعنی عقل سلیم خداداد استوار است! همینطور که مردم عادی خدای خاص خودشان را دارند، دین خاص خودشان را دارند و دین ورزی مردم پسند یا دین پوپولار را ساخته اند، این دین مردم پسند، قطعا و یقینا دین روحانی پسند نیست. من حتی گفتم دین خداپسند هم نیست. در همین راستا باید درباره فقه مردم پسند هم صحبت کرد. گفتم ما یک فقهی داریم که مردم پسند است، یعنی مردم آن را پسند می‌کنند. اما ممکن است خداپسند نباشد. شاید سنت پسند هم نباشد. شاید روحانی پسند هم نباشد. مثل بحث‌های راجع به حجاب و عفاف که هر روز درباره‌شان صحبت میشود. بروز عمومی این صحبت‌ها در افکارعمومی، رسانه‌ها و شبکه‌های اجتماعی مجازی نمود آشکاری پیدا کرده است. یکی می‌گوید سنگر من حجاب است، یکی می‌گوید سنگر من بی حجابی است. هردوی این‌ها هم برای این منطق شان می‌جنگند! به اصطلاح گرامشی در جامعه شناسی سیاسی هژمونی یا تفوق فرهنگی اتفاق می‌افتد. این‌ها مصداق همان دین مردم پسندی است که عرض کردم. دینی که اکنون شکل گرفته است و لازم است از منظر مطالعات فرهنگی دین روزمره و مردم پسند دقیق و عمیق به صورت تجربی و تئوریک مطالعه شود. نگاهی که به روحانیت و مرجعیت هست، از منظر همین دین مردم پسند اتفاق افتاده است. یعنی روحانیت می‌تواند و باید طبق علائق و سلائق مردم فتوا دهد و اگر نداد دیگر مردم نباید از آن‌ها تبعیت و تقلید کنند؛ بنابراین افکار عمومی رسانه‌ای شده به خودش اجازه می‌دهد که ناکارآمدی روحانیت حکومتی را در برخی عرصه‌ها (خود حکومت هم قبول دارد که در برخی عرصه‌ها خوب ندرخشیده یا کم کاری کرده یا بد کاری کرده) به کل سیستم و سازمان روحانیت و در وجه تراژیک‌تر به کل دین تسری دهد! این تعمیم نابجا همواره مورد غفلت اهالی علوم انسانی بوده و به آن توجهی نشده است.
