در خاورمیانه یک شهر وجود دارد و آن هم تهران است. هر چیزی که تکنولوژی در آن باشد که شهر نمی‌شود. قانون در سایر شهرها نیست. این شهر به چه خون‌هایی به‌دست‌آمده است و ما معتقدیم بسیج به‌عنوان نیرو باید دغدغه شهر را داشته باشد. اینکه حضرت آقا، بسیج را بسیج مستضعفین می‌کنند، این ظریف کردن کار است و با این شیوه بسیج باید بتواند کمی خود را بازبینی کند.
در بخش‌های قبلی این میزگرد که تاکنون منتشر شده است، از اهمیت جایگاه بسیج در بازآفرینی سرمایه اجتماعی نظام گفته شد. همچنین اساتید میزگرد، بسیج را نمونه متجلی شده در عصر ما از یک امکان موفق برای انجام کار جمعی و مشارکت عمومی دانستند و این تلقی که هر کشوری می‌تواند بسیج و تفکر بسیجی را داشته باشد، رد کردند؛ چرا که گویی این نیروی بسیجی، یکی از اختصاصات نظام جمهوری اسلامی ایران است. در ادامه بخش سوم میزگرد که با حضور آقایان مهدی فاطمی – مسئول مرکز مطالعات راهبردی ژرفا – روح‌الله نادری – پژوهشگر حوزه علوم اجتماعی – و محمدمهدی میرزایی پور – پژوهشگر پژوهشکده شهید صدر – برگزار شد، مقابل دیده‌های شما قرار دارد:
بسیجی‌ها می‌خواهند از شهر بروند؟!
این نکته که سازمان بسیج، همه اختیار را از بسیجی‌ها گرفته است، محل اشکال است. مثلاً در ایام کرونا این‌طور بود که فرد دید دولت فلج شده، پس شروع به فعالیت کرد یا ایام عید در روستاها یک سری از آدم‌های عادی که احساس مسئولیت کرده بودند تا نگذارند کسی وارد روستا شود، وقتی احساس کردند که وقت جوشیدن است با بسیجی‌ها جوشیدند. مثال دیگر در خصوص جهادی‌ها است؛ آنها وقتی جهادگر شدند که احساس کردند خانه آن پیرزن باید تعمیر شود و به کسی هم نگفتند و خودشان دست‌به‌کار شدند. کسی از بالا آمد و این‌ها را در کنار هم قرارداد. این همان چیزی است که شما می‌فرمایید «جوشش از پایین و درک از بالا» و همین عامل کار بزرگی را رقم زد. عاملیت و مسئولیت‌پذیری را در جایی موفق می‌دانیم که از بالاتر آنها را کنار هم قرار دهیم. یعنی عملاً وقتی سازمان گیج می‌شود، بسیج موفق می‌شود!
فاطمی: شاید بزرگ‌ترین وظیفه سازمان این باشد که شرایط را فراهم کند و موانع را بردارد، نه اینکه آئین‌نامه بنویسد یا تعین تکلیف کند.
نادری: نمی‌شود هر دو وضعیت باشد. این یک شکل از قدرت و آن هم یک شکل دیگری است. نهاد رسمی احساس می‌کند که حکمرانی خود دچار ایراد شده و با این وضعیت مخالفت می‌کند و این صرفاً یک مانع و مشکل نیست که به‌راحتی از آن عبور کند، بلکه حالت این یا آن است و فعلاً وضعیت غالب، همین است. به این معنی هم نیست که تا آخر همان باقی باشد؛ اما شروطی دارد که باید دید رخ می‌دهد یا خیر.
چرا غزه الان این‌قدر حیرت‌انگیز است؟ چون شهری است که هم زندگی می‌کند و هم می‌جنگد. برخلاف اسرائیل که پادگان است.
میرزایی پور: بنده حرفی مخالف بحث می‌گویم؛ ما یک ژانر فیلم‌هایی داریم از سال ۱۹۶۰ که ژانر ورود کابوی‌ها به شهری است که خیلی بحران دارد. در فیلم «بالا و پست» شخصیت همیشگی فیلم در نقش یک سرمایه‌دار سازنده کفش بازی می‌کند و صاحب کارخانه کفش ملی است. فیلم این‌طور شروع می‌شود که شرکای او پیشنهاد می‌دهند بیا تقلب کنیم؛ چون ما در بازار خیلی جا افتاده‌ایم و.. اما او زیر بار نمی‌رود. مسائل بحرانی برای او پیش می‌آید؛ بچه او را می‌دزدند و… یا در فیلم پدرخوانده که این‌ها از روستاهای ایتالیا با ساختار خانوادگی وارد شهر شدند، در اول فیلم به کاراکتر اصلی پیشنهاد می‌دهند که بیا قاچاق مواد مخدر کنیم. او می‌گوید که ما هر کاری را انجام نمی‌دهیم و این تصمیم او را تا دم مرگ می‌برد. پسر او نیز در این شرایط تصمیم می‌گیرد که به شیوه گذشته بازی نکند چون نمی‌شود یک کابوی دلیرمرد بود و این‌طور خلاف‌کارانه هم بازی کرد. او با همه تسویه می‌کند و می‌گوید که وارد شهر شدن خیلی خون‌ریزی دارد و من نمی‌توانم آن آدم سابق و مثل پدرم باشم. ما وارد جهان جدیدی شدیم. یا در فیلم «لئوپارت» که وضعیت اشراف سیسیل را در انقلاب بورژوایی نشان می‌دهد که به چه فلاکتی می‌افتند. فیلم‌هایی از این دست در ایران هم داریم؛ مانند «ربان قرمز» از «حاتمی‌کیا» که یک رزمنده در حین تفحص در جبهه غرق شده است. یک افغانستانی به نام شنبه و همین‌طور یک خانمی وارد این فضا می‌شوند. این رزمنده که آمده با شهدا زندگی کند، متوجه می‌شود زندگی را از دست داده و این شنبه که یک افغانستانی است، می‌تواند با این خانم یک تانک را سرپا کند. یا فیلم «ناخدا خورشید»؛ دلاور مردی که در این شهر کثیف نهایتاً با یک دست که جراحتی شده است، تا آخرین قطره خون می‌جنگد و کشته می‌شود.
یا در فیلم «آژانس شیشه‌ای»، چرا آدم‌ها در آژانس گیر می‌کنند؟ مسئله دقیقاً غربت رزمنده‌ها در بین مردم است. مسئله اول، رئیس آژانس نیست، بلکه این آدم‌ها هستند که بی‌تفاوت‌اند. شهر بی‌تفاوت است و این بحران، بحرانِ ریشه‌داری است. پرویز پرستویی نیز می‌گوید من شکایتی از هیچ‌کس ندارم و به همه اجازه می‌دهم به من شلیک کنند. به نظرم هر بسیجی باید این دید را داشته باشد. پس ما این بحران را داریم و هنوز هم کاراکترهای بسیجی که داریم در سرحدات است؛ فردی مثل قاسم سلیمانی است. حتی کسانی که کار علمی می‌کنند، مثل احمدی روشن هستند. یا آرمان علی وردی و… این‌ها آدم‌های این شهر نیستند.
فاطمی: یا عجمیان که یک کارگر روزمزد است.
میرزایی پور: منظورم آن کاراکتری است که نمی‌شود او را تحمل کرد.
نادری: آن لحظه‌ای که می‌خواهند او را بزنند، داد می‌زنند که او بسیجی است.
میرزایی پور: می‌خواهم بگوییم یک چیزی است که روح‌الله عجمیان را هم آزار می‌دهد. یعنی درکی است که به‌خاطر بزرگی که این آدم‌ها دارند، نمی‌شود در شهر او را تحمل کرد و خود او هم نمی‌تواند خودش را به‌عنوان کسی که نیروی خود را در شهر به کار می‌اندازد، تحمل کند. این آدم، آدمِ بزرگی است.
بسیج می‌خواست همه چیز باشد!
من شما را به شاهنامه ارجاع می‌دهم. سه فرزندِ فریدون، سه همسر یمنی اختیار کردند. فریدون، سه دختر پادشاه یمن را برای سه پسر خودش که جهان را شکل می‌دهند اختیار می‌کند!
در مورد بسیج دانشجویی هم باید اشاره کنم که خود بسیج دانشجویی اشتباهات بزرگی مرتکب شد. چون نمی‌توانست خودش را تحمل کند، اطراف خودش و شهر را به هم می‌ریخت و همه از آن متنفر شدند. اتفاقی که رخ داد این بود که بسیج متوجه شد باید وارد شهر شود. طرح‌های شهری از خودش ارائه داد، تا شهری بشود؛ مثلاً گفت من عدالت‌خواه هستم؛ عدالت‌خواهی، طرحی از بسیج و به معنایی بیرون‌زدن بسیج از خودش بود و انگار که بسیج می‌خواهد دست‌وپا در بیاورد. بسیج می‌خواست نقش‌آفرینی تخصصی کند، کارآفرینی کند، جبهه فرهنگی درست کند. بسیج می‌خواست جهادی باشد، مدافع حرم و مدافع امنیت باشد و حزب سیاسی هم باشد. اما به نظر من همه این طرح‌ها شکست‌خورده هستند. بسیاری از رزمنده‌ها بعد از جنگ تاجر شدند؛ چون معتقد بودند آن طوری که شما می‌گویید، نمی‌شود شهر را اداره کرد. شهر با بازار می‌چرخد. حتی بچه‌های خود ما هم در این راستا می‌گفتند که وزارت اطلاعات باید کار اقتصادی کند.
ما نمی‌دانیم چطور کل را باید در شهر بر عهده گرفت. این طرح زمخت است و به‌قدر کافی پالایش نشده؛ مثلاً لحن نرم سعدی که یک‌روزه به دست نیامده، خون‌دل‌ها و نشدن‌ها پشت آن است؛ لذا مسئله در کُنه خود طرح بسیج است. این شکست، پیشاپیش در آن وجود داشت و بنده تقصیر را گردن کسی نمی‌اندازم؛ چون همه بی‌تجربه‌ایم و اقداماتی مثل اینکه برای بسیجی تسهیلگری کنیم، همه این‌ها اشتباه است. باید انتظار را خیلی کم کرد.
بنده معتقد هستم در خاورمیانه یک شهر وجود دارد و آن هم تهران است. هر چیزی که تکنولوژی در آن باشد که شهر نمی‌شود. قانون در سایر شهرها نیست. این شهر به چه خون‌هایی به‌دست‌آمده است و ما معتقدیم بسیج به‌عنوان نیرو باید دغدغه شهر را داشته باشد. اینکه حضرت آقا، بسیج را بسیج مستضعفین می‌کنند، این ظریف کردن کار است و با این شیوه بسیج باید بتواند کمی خود را بازبینی کند.
فاطمی: واقعیت این است که شما می‌گویید بسیج باید عاملیت و ساختار را با هم داشته باشد.
میرزایی پور: این نه عاملیت است و نه ساختار.
فاطمی: اما باید درعین‌حال به هر دو توجه کند و در هر دو کنشگر باشد. نوع پیشرفته آن، گروه‌های جهادی است که نمونه آن را در کرونا شاهد بودیم.
میرزایی پور: این گروه‌ها شهر را نمی‌سازند. اتفاقاً بسیج طرحی از شهر دارد که آنها قربانی شده‌اند.
فاطمی: شما می‌گویید بسیج باید زندگی را اداره کند نه اینکه فقط بایستد.
در دوره اصلاحات، بچه‌ها در بسیج دانشجویی دیالوگ‌های زیادی با مسئولین داشتند. فقط هم سیاسی و حزبی و جناحی نبود، بلکه گفتگوی جدی فرهنگی بود؛ به‌عنوان‌مثال جلسات نقد فیلم می‌گذاشتیم.
میرزایی پور: بسیج اول از همه باید خود را نگه دارد. من بسیجِ قربانی را نمی‌خواهم. کرونا چرا شهر را نساخت؟
فاطمی: کرونا که فقط بیمارستان و غسالخانه نبود.
میرزایی پور: چرا طبقه متوسط می‌گوید که این‌ها یک عده آدم هستند که خود را به خاک و خون می‌اندازند؟ چرا نمی‌توانیم با طبقه متوسط تخاطب داشته باشیم؟ این بحرانی است که نمی‌شود از آن عبور کند. چرا نمی‌شود اقتصاد داشته باشیم؟ مگر آدم فناور و تاجر بسیجی نداریم؟ اتفاقاً داریم و متعهد هم هستند، دزدی هم نمی‌کنند، کلی هم کار انجام داده‌اند، اما باز هم شهر نساخته است.
معیار شهر، حاکمیت قانون است؛ این یک ایران است که هفتاد قوم در آن زندگی می‌کنند و با قانون به دست آمده است. این به‌راحتی حاصل نشده و نتیجه یک تلاش تاریخی است. بسیج باید به این فکر کند. مرحوم آقای رستم قاسمی می‌گفت ما در ایران شهرک زیاد ساختیم؛ اما تا کنون نتوانستیم شهر بسازیم. مثلاً کرج، تئاتر دارد؟ می‌تواند داشته باشد؟ یک عده می‌توانند جمع شوند و حرف هم را فهم کنند؟
فاطمی: با این تعریف فقط بسیج دانشگاه امام صادق (ع) و دانشگاه علم و دین، بسیج بودند و بقیه دیگر کلاً بسیج نبودند، چون به این‌ها فکر می‌کردند.
حزب‌الله لبنان، یک طرح بسیجی در مقیاس ملی
میرزایی پور: قاسم سلیمانی به مرحله‌ای رسید که متوجه می‌شد خاورمیانه چطور تبدیل به شهر و صاحب تمدن شود.
فاطمی: به این معنا در همان مثال‌هایی که شما می‌زنید هم خیلی ناموفق عمل کردیم. منطقه‌ای را گرفتیم و تحویل دادیم به کسانی که آنجا را بمباران می‌کردند و گفتیم تو بیا و اقتصاد اینجا را اداره کن.
میرزایی پور: خب این نشان‌دهنده ضعف است.
فاطمی: در بهترین مثال‌های شما همین مسئله وجود دارد.
مأموریت بسیج این است که بفهمد چه حرف و نیرویی در بسیج شکل می‌گیرد و بگذارد این شکل بگیرد.
میرزایی پور: مثلاً در رابطه با حزب‌الله لبنان، همه می‌فهمند که ملی است و دیدگاه آن عمومی است و گروهی نیست و اگر بیشتر بفهمند، آنجا می‌تواند دولت هم تشکیل دهد.
فاطمی: همه این حوزه‌هایی را که شما می‌گویید، بسیج ورود کرده، اما هنوز مشکل دارد. بسیج الان هزاران مدرسه را اداره می‌کند، اما ضعف دارد.
میرزایی پور: در کنه ریشه خودش یک شکاف است که باید از آن عبور کند.
فاطمی: الان یک طرحی ایجاد شده در بسیج به نام «محله اسلامی» که مسئله‌اش همین است. معتمدین محله را از پاسگاه تا مدرسه و مسجد تا اشخاص را جمع می‌کند و سلسله جلساتی با عنوان هیئت اندیشه‌ورز تشکیل می‌دهند و مشکلات محله را بررسی می‌کنند و در حد یک عقلانیت محلی – نه تمدنی تدبیر می‌کنند.
و این همان جای بهتر برای زیستن است
فاطمی: اینکه شما می‌گویید که بسیج باید شهر را اداره کند، خب این کار را انجام می‌دهد؛ اما آیا مسئله حل می‌شود؟
میرزایی پور: نمی‌شود. تابه‌حال درباره بسیج صحبت کردیم و الان درباره مسئله بسیج صحبت کنیم. چرا ما بحران «زن» پیدا کردیم؟ زن چرا در جامعه ایران مطرح شده؟ آیا ممکن است زن، نماد امر آرام و ظریف در برابر امر زمخت باشد؟ هر چقدر هم ما توضیح دهیم که مهسا امینی را جمهوری اسلامی نکشته، چرا قانع نمی‌شود؟
من نمی‌گویم که ما ضعف داریم، پس باید خودمان را ببازیم. نه، این یک مسئله است که پیش روی ما مطرح کردند و به این سادگی نیز برطرف نمی‌شود. زن، نماد شهر است؛ مثلاً در داستان هزار و یک شب، دختر وزیر که اسم آن شهرزاد است، می‌شود زن خلیفه که خلیفه هر شب یکی را اختیار نکند و بعد او را بکشد. او هر شب قصه‌ای برای شاه می‌گوید و دل شاه را بر مردم نرم می‌کند. مسئله این است که شهر یک کلمه دیریاب است. ایرانی‌ها شهر دارند ولی غربی‌ها قطعاً این را قبول نمی‌کنند. پکن شهر است؟ پکن پیشرفته است، اما شهر نیست؛ شهر جایی است که من بتوانم به آن جا بروم. چرا همه به اروپا مهاجرت می‌کنند؟ اروپا که در مقابل چین یک روستا است، پس چرا کسی به چین مهاجرت نمی‌کند؟ شهری که رئیس حزب قبلی را جلوی همه دستگیر می‌کنند، شهر نیست. این نهایت آبروریزی است. یک تعامل خردمندانه وجود ندارد.
ذهن بنده به سمت بحث‌های ایران شهری سید جواد طباطبایی رفت.
میرزایی پور: طرح مسئله جواد طباطبایی که یک طرح مسئله فلسفی هم هست، بسیار طرح مسئله مهمی است. ما یک رویارویی خیلی دشواری با آن داریم و طرح او خیلی قدرتمند است؛ زیرا پیشنهادی در مقابل آن نداریم، اما نمی‌توانیم بگوییم چون پیشنهادی نداریم به ما ربطی ندارد.
یمنی‌ها هم ایرانی هستند!
در دانشگاه شریف یک جلسه‌ای داشتیم. بچه‌ها گفتند که ما در تکنولوژی پهپادی پیشرفت کردیم. گفتم پس چرا جوایز علمی شما را غربی‌ها می‌دهند؟ او مگر چه چیز دارد؟
طبق مبانی شما خود تهران هم نمی‌تواند شهر باشد.
میرزایی پور: خود تهران هم بحران شهر بودن دارد.
شما فرمودید که تهران تنها شهر در خاورمیانه است اما آن مصادیقی که شما فرمودید شامل تهران هم نمی‌شود؛ چون آدم‌ها مگر به اجبار نمی‌توانند به تهران مهاجرت کنند.
نادری: رفقای شیرازی ما می‌گویند که نمی‌خواهیم شیراز زندگی کنیم، می‌خواهم تهران زندگی کنیم! مسئله ممکن است شکل جامعه‌شناسی پیدا کند. حواسمان باشد که شهر همان انسان است. بسیج باید به کنه و اصل سیاست پایبند باشد. چیزی که شهید سلیمانی فهمیده، جنگ و شهر از هم جدا نیست؛ یعنی یک شهر است که زندگی می‌کند و می‌جنگد. چرا غزه الان این‌قدر حیرت‌انگیز است؟ چون شهری است که هم زندگی می‌کند و هم می‌جنگد. برخلاف اسرائیل که پادگان است.
فاطمی: یمن هشت سال است که این‌طور است.
همان موقع خیلی‌ها در مخالفت طرح غرب‌شناسی بسیج، بسیجی شدند و طرح‌های کشوری کلانی اجرا کردند!
میرزایی پور: من این‌طور فکر نمی‌کنم. کلاً فلسطینی‌ها شخصیت‌های فرهیخته‌ای دارند و اهل غزه بیشتر این‌طور هستند.
نادری: یمنی‌ها همان خنجر آماده به رزم هستند، اما آدم‌های عادی که در غزه هستند، می‌گویند که من نمی‌خواهم بجنگم.
فاطمی: من شما را به شاهنامه ارجاع می‌دهم. سه فرزندِ فریدون، سه همسر یمنی اختیار کردند. فریدون، سه دختر پادشاه یمن را برای سه پسر خودش که جهان را شکل می‌دهند اختیار می‌کند!
نادری: یک مسئله‌ای که اینجا مطرح می‌شود این است که آیا بسیج می‌تواند دولت تشکیل دهد؟ آیا می‌تواند شهر تشکیل دهد؟ آیا می‌تواند به معنای واقعی کلمه سیاسی باشد؟ خود شهید سلیمانی هم از اول تا آخر عمر خودش متفاوت است. ما از آژانس شیشه‌ای رد شدیم. این فیلم برای دوره خاتمی است. شخصیت کاظم با شهر بیگانه بود و نمی‌خواست در آن شهر زندگی کند. او می‌خواست برود. به‌تدریج ما به یک بسیجی می‌رسیم که می‌گوید همه این‌ها بچه‌های من هستند. من با همین‌ها یعنی با مردم هستم. امروز به این نقطه رسیدیم که غریبه نیستیم؛ بنابراین بسیجی ما الان نمی‌گوید که من با این‌ها بیگانه هستم و این حاصل یک حرکت رفته و برگشتی است.
میرزایی پور: این را مقایسه کنید با برخوردی که در کوی دانشگاه شد و برخوردی که سال گذشته شد…
بسیج باید با شهر دیالوگ کند
نادری: این بیگانگی در بسیج هست. تا زمانی که بسیج احساس بیگانگی کند، نمی‌تواند شهر داشته باشد و نمی‌تواند سیاسی باشد.
فاطمی: در فیلم‌های حاتمی‌کیا ما می‌دیدیم که بچه‌های جنگ این‌طور بودند که ما می‌رویم دعوا راه می‌اندازیم و یقه پاره می‌کنیم. خودم را نمی‌گویم، اما در دوره اصلاحات، بچه‌ها در بسیج دانشجویی دیالوگ‌های زیادی با مسئولین داشتند. فقط هم سیاسی و حزبی و جناحی نبود، بلکه گفتگوی جدی فرهنگی بود؛ به‌عنوان‌مثال جلسات نقد فیلم می‌گذاشتیم.
میرزایی پور: نقد فیلم‌ها هم این‌طور بود که نشانه‌شناسی و غرب‌شناسی می‌کردیم.
فاطمی: این حرفی که می‌زنید چقدر جلوتر از این حرف‌ها است؟ اینکه باید شهر را بفهمیم و با شهر صحبت کنیم، این خیلی عقب‌مانده است؛ این حرف برای بیست سال پیش است.
میرزایی پور: اگر عقب‌مانده است، اما شما همه زور خود را گذاشتید و با هجده میلیون رأی دولت تشکیل دادید.
فاطمی: خود شما از اول جلسه از دولت اعلام برائت می‌کنی.
میرزایی پور: من اعلام برائت نمی‌کنم. این شوخی نیست که شما هجده میلیون رأی آوردید، اما زمان آن دولت، بیست و چهار میلیون به آن رأی دادند.
فاطمی: بحث این‌طور نباشد که ما دوباره درباره ضرورت شهر صحبت کنیم. ما الان باید اداره کنیم و جواب بدهیم.
میرزایی پور: آقای قالیباف دوازده سال شهردار بود؛ اما چه کسی به ایشان رأی داد؟ مگر واقعاً کار نکرد؟ ایشان کلی مکان‌های شهری ساخت.
فاطمی: بله ساخت، اما بدون مردم و با چند سرمایه‌گذار ساخت. آن ایده بر اساس بسیج نبود و نهایت تلاشش تنظیم‌کردن دو ایده سیاسی با هم بود.
نادری: مسئله همین است که ما در نهایت در این دولت، فقدان را احساس کردیم و مهم‌ترین طرح دولت را مردمی‌سازی دانستیم. ما در اداره جلو هستیم.
فاطمی: اداره بر اساس بسیج مهم است نه بر اساس کارشناسی.
نادری: بله. فرق قالیباف و بقیه این است که سیاسی نیست و سیاست نمی‌فهمد و نمی‌تواند بفهمد. چرا آن زمان می‌گفتیم که قاسم سلیمانی بیاید کاندید ریاست‌جمهوری شود؟ انگار فقط یک نفر می‌فهمد که او هم احساس نمی‌کرد باید در این موقعیت می‌آمد و نباید هم می‌آمد. آخرسر هم به سراغ یک روحانی رفتیم. اما می‌دانیم آقای رئیسی موقعیت مردمی را ندارد و به‌عنوان پیوست، یک طرح معاونت مردمی‌سازی درست می‌کنیم و یک مسئولی برای آن تعیین می‌کنیم و می‌گوییم که تو طرح مردمی‌سازی را اجرا کن تا در نهایت دولت مردمی شود. طرح ما برای مردمی‌سازی چیست؟
فاطمی: طرح مردمی‌سازی در نهایت همان پیمانکاری‌های قرب بقیه الله است.
نادری: در نهایت حلقه‌های میانی می‌آیند و جلسات مردمی‌سازی هم که تشکیل می‌دهند که خیلی فاجعه است. مثلاً فردی در این جلسات عنوان می‌کند «ساخت مسکن که کاری ندارد و مثال می‌زند که ترکیه با فلان تکنولوژی مسکن می‌سازد، من با همان تکنولوژی برای شما مسکن می‌سازم و نیرو هم دارم.» طرح دوستان این است و این نماد کار بسیجی است. آن حلقه‌های میانی و تشکیلات قرب بقیه الله که دیگر بماند!
فاطمی: ما دوباره باید به ایده بسیج بازگردیم.
تفاوت‌های اختصاصی بسیج امام صادق (ع)
میرزایی پور: ما باید به سرآغازهای ایده بسیج بازگردیم. ایده بسیج به یک مرحله‌ای رسیده که از خود طرح‌های مختلفی زده است؛ مثلاً هیئتی‌ها در انتخابات تهران اسم دادند. حاج منصور ارضی فهرست داده است. خود آنها سیاسی، اجتماعی و اقتصادی شده‌اند. چرا بسیج دائماً از خود طرح می‌زند؟ مگر خود او کفایت نمی‌کند که به او بازگردیم؟ چون کفایت نمی‌کند، راهش این است که بدون اینکه طرح بزند به سرآغاز خود بازگردد. بنده حتی می‌گویم به ماقبل از این باید فکر کرد که آن هم مسئلة شهر است.
فاطمی: یکی از تفاوت‌های بسیج دانشگاه امام صادق (ع) با بقیه دانشگاه‌ها این بود که تأیید سازمان بسیج را قبول نداشت. سازمان می‌خواست تأیید بکند یا نکند، بسیج می‌گفت من به اینجا رسیده‌ام که آقای فلانی مسئول باشد و او هم با آقای مهدوی کنی خود را هماهنگ می‌کرد. آقای مهدوی کنی هم یک عقلانیتی داشت و با این فضا همراهی می‌کرد. بسیج دانشجویی هم که نفرات خود را انتخاب می‌کرد، همیشه با سازمان بسیج دانشجویی سر جنگ داشت. ویژگی بسیج دانشجویی این بود که هرکسی هر طرحی داشت و مطالبه می‌کرد، فردای آن روز پیگیری می‌شد.
میرزایی پور: دانشگاه امام صادق (ع) که قرار بود بسیج را به علم برساند، موفق شد؟ قرار بود از آنجا بسیج وارد شهر شود.
فاطمی: خود دانشگاه، بسیج را عقیم کرد. از اواخر دهه هشتاد، همه طرح‌های بسیج را با این روش که صبح تا شب برای بچه‌ها برنامه می‌گذاشت، تعطیل کرد. بنده خودم مسئول برنامه علمی بودم؛ در یک روز پنج برنامه علمی داشتیم!
میرزایی پور: منظور بنده تشکل بسیج دانشجویی است.
فاطمی: حرف بنده این است که مأموریت بسیج این است که بفهمد چه حرف و نیرویی در بسیج شکل می‌گیرد و بگذارد این شکل بگیرد.
میرزایی پور: همین دیدگاه ما را بیچاره کرده است! این تسهیلگری است.
فاطمی: این تسهیلگری نیست، خود مردم متوجه نیازهای اطراف می‌شوند.
میرزایی پور: الان دولت ما چرا دولت نیست؟ چون می‌گوید من تنظیم‌گرهستم.
در آن ریشه‌هایی که شما گفتید، اتفاقاً خود مردم می‌فهمیدند و فعالیت داشتند.
میرزایی پور: آیا مردم نیازهای خودشان را می‌فهمیدند یا کل را می‌فهمیدند؟ اصلاً مردم کیست؟ مردم فقط آن کسی است که من از آن کناره‌گیری کردم؟ یا مردم‌ترین آدم ما که قاسم سلیمانی است.
آیا بسیج، نماینده مردم است؟
فاطمی: ساختار اجتماعی بسیج فقط یک بالاسری دارد و آن هم امام یا پیشوای جامعه است. اینکه دولت، ستاد سپاه و یا ستاد بسیج و یا یک سری آدم‌های عقل کل، نشسته‌اند و دائماً دستور می‌دهند، این از آرزوهای روشنفکرانه‌ای است که هیچ‌وقت هم به نتیجه نمی‌رسد. یعنی فقط یک امام وجود دارد که او می‌تواند اولویت تعیین کند. این بسیج را بالا می‌آورد؛ اما اگر ده‌ها آمر و مفسّر این وسط باشند، مردم طبق مسیر بسیج جلو نمی‌روند.
میرزایی پور: منظور بنده هم این نیست که کسی بیاید و برای بقیه تعین تکلیف کند.
فاطمی: اینکه جایی داشته باشیم که به بسیج بگوید فلان کار را بکن؛ این از ساختار بسیج خارج است.
نادری: در بین مردم و بسیجی‌ها این هست که می‌گویند ما مردم را نمایندگی می‌کنیم و صدای مردم هستیم، اما در نهایت صدایی شنیده نمی‌شود.
فاطمی: هر گروهی از خودش نمایندگی می‌کند؛ مثلاً در دوره ما، هشت دانشگاه دور هم جمع شدند و یک گروه راه انداختند. فرمانده سپاه گفت «شما چه‌کاره‌اید که آمده‌اید در بسیج دانشجویی این کار را انجام دادید؟» گفتیم ما به بسیج دانشجویی کاری نداریم، ما هشت دانشگاه هستیم و نظر این هشت دانشگاه همین است.
نادری: اتفاقی که برای بسیج دانشجویی دانشگاه امام صادق (ع) رخ داد برای خیلی از پایگاه‌ها هم رخ داد که می‌گفتند برای ما مهم نیست که مرکز چه می‌گوید. اما چرا بسیج امام صادق (ع) توانست این را نگه دارد؟ تفاوت بسیج امام صادق (ع) این بود که علم غرب‌شناسی را بلند کرد؛ زیرا غرب‌شناسی تفسیر دوباره انقلاب اسلامی از زاویه دید آنها بود. آنها اعلام کردند مهم‌ترین مسئله فکری ما در این موقعیت که باید تمام کشور و تمام جریان‌های فکری به این نقطه توجه کنند، غرب‌شناسی است و هیچ‌کس چنین چیزی را اعلام نکرد.
فاطمی: حالا شما می‌توانید بیاید در بسیج دانشجویی بگویید همه به حرف این توجه کنند؟ این اصلاً اتفاق نمی‌افتد.
نادری: خودبه‌خود این اتفاق رخ می‌دهد؛ یعنی این موقعیت را پیدا می‌کند که به او توجه می‌کنند و این پیشرو می‌شود. بسیج دانشجویی دانشگاه امام صادق (ع) چون این موقعیت را داشت توانست چنین کاری را انجام دهد.
میرزایی پور: بسیج دانشگاه امام صادق (ع) با بحرانی روبه‌رو شده بود که آن قدرت را به آن داده بود. مسئله این نیست که کسی بگوید این کار را بکن و این کار را نکن.
نادری: آن مسئله حتی بحران دولت هم بود و بسیج بحران دولت را دید و در برابر آن این طرح را علم کرد.
میرزایی پور: و این مسئله از جنس اندیشه است. بسیج در اکثر نقاط به این صورت است که فراخوان می‌دهند که کار کنید، اما بسیج امام صادق (ع) این کار را انجام نداد و گفت کار زیاد دارد اما امروز کار این است؛ کار حقیقی و راستین که متعهدانه و مسئولانه باشد، مسئله غرب‌شناسی است. هرکسی که هنوز این‌طور فکر کند، ممکن است که پیشنهاد جدیدی ارائه بدهد.
نادری: همان موقع خیلی‌ها در مخالفت طرح غرب‌شناسی بسیج، بسیجی شدند و طرح‌های کشوری کلانی اجرا کردند! سرنوشت آنها را ببینید تا الان می‌توانیم بفهمیم که طرح غرب‌شناسی امام صادق (ع) هم طرحی برای شهر نبود و خام بود، اما می‌دانیم که می‌توانیم در ادامه آن حرف بزنیم.
میرزایی پور: ما می‌توانستیم خلأهای جبهه انقلاب را زودتر پیش‌بینی کنیم.
نادری: با این دید، سرنوشت دولت احمدی‌نژاد از همان اول تا حد زیادی معلوم بود و نوع نگاه مشخص بود.
میرزایی پور: الان سرنوشت این دولت هم معلوم است. آقایانی از نزدیکان دولت می‌گفتند این دولت همان دولت نفتی است؛ لذا همان اتفاق هم بر سرش می‌آید. ما یک آمادگی از سنخ دیگر برای بسیج می‌خواهیم. نقد بنده این است که دلیل اینکه بسیج هضم شد و از عرصه اجتماع کنار رفت و بسیج دانشجویی دیگر نمی‌توانست ادامه حیات واقعی بدهد، این بود که یک عده فقط از جنبه سیاسی می‌خواستند ادامه دهند، یک عده هم فقط از جنبه فکری که آنها هم کنار رفتند. بسیج همیشه می‌خواست که شهر داشته باشد ولی برای آن طرحی نداشت؛ بنده می‌گویم که دلیل شکست بسیج این است و باید به این سمت حرکت کند.
بسیج اصناف را نمی‌فهمیم
فاطمی: بنده همیشه می‌گفتم که بسیجِ اصناف را متوجه نمی‌شوم. از آن جهت که مردمی‌ترین جای بسیج باید بسیج اصناف باشد. بسیج اصناف یعنی مردمی که کار می‌کنند و بسیج هم دارند. هر وقت که اصناف بسیجی باشند احتمالاً بسیج اتفاقاً می‌افتد. در خیلی از حوزه‌ها صنف داریم، در خیلی از حوزه‌ها مثل موسیقی هم صنف نداریم. جمهوری اسلامی جایی موفق می‌شود که اصناف، بسیجی‌وار اداره شوند. ولی اصناف ارتباطشان با بسیج معلوم نیست، اما بسیج در اصناف در موقعیت‌های بحرانی مشخص است؛ مثلاً کالایی که وجود ندارد را زیاد تولید می‌کند و مشکل را حل می‌کند. مثلاً در زمان کرونا که ماسک نبود، بسیج اصناف ورود کرد و به هرکسی که می‌توانست در این زمینه فعالیت کند، می‌گفت که ماسک تولید کند؛ اما امروز طرح بسیج چیست برای اینکه جامعه از طریق اصناف اداره شود؟ بسیج الان طرحی ندارد. طرح بسیج اصناف با اصنافی که عضو بسیج هم باشند، فرق دارد.
میرزایی پور: به نظر بنده، بسیج در عرصه کشور ما خیلی موفق بوده است.
فاطمی: در اهداف حداقلی که بنده از بسیج دفاع کردم، اما در آن هدف ایده‌آل، کم‌کاری شده است.
میرزایی پور: در همان هدف یگانه هم توفیقاتی داشته؛ یعنی بسیج عنصری است که همه از او این انتظار را دارند هرچند که بسیار هم شکست خورده است. بنده تجربه دولت احمدی‌نژاد را تجربه پرباری می‌دانم. بسیج چیزی است که ایده می‌دهد و شکست می‌خورد. این طیفی که امروز در این دولت آمده‌اند، همان طیفی نیستند که در دولت احمدی‌نژاد بودند. در دولت احمدی‌نژاد، نیکزاد بود. این دولت خاندوزی که فردی اهل علم هست را دارد. اما در دوره احمدی‌نژاد این فضا بود که من علم نمی‌خواهم، خودم تجربه می‌کنم و تصمیم می‌گیرم. آن الگو کنار رفت و در دوره دوم به سراغ اقتصاد رایج رفتیم و چهره‌های بسیجی تکنوکرات را آوردیم.
فاطمی: شاید یکی از بهترین دوره‌های اقتصاد ایران، دوره اول احمدی‌نژاد بود.
نادری: مسئله این است که بسیجی و بسیج کاری دارد یا خیر؟ یعنی بسیج، نیروی آماده‌به‌کار است یا باید متخصص باشد؟ یک دوره می‌گفتند که کار بسیجی کار فرهنگی است؛ این تفسیری از کل بسیج بود. این پیشنهاد مقابل غرب‌شناسی بود و بر این اساس سازمان‌هایی شکل دادند و جشنواره‌هایی برگزار کردند. این سؤال تعیین‌کننده است؛ اینکه شهر بر اساس تقسیم کار و بر اساس بسیج شکل می‌گیرد یا نه؟ «یونگر» در آن نقطه به این توجه می‌کند. کار برای وضعیت بسیج، یک معنای دیگری پیدا می‌کند. ممکن است اصناف داشته باشد؛ اما صنف‌ها هم جزئی از شهر هستند.
