«نفی کرامت» از طبقه متوسط شهروند عاصی می‌سازد

در سال‌های اخیر فضای مجازی محلی برای تخلیه خشم‌های اجتماعی در میان مردم شده است. گویی با دیدن و شنیدن تبعیض و مقایسه بین زندگی واقعی خود با دیگران و پرده‌برداری از فساد در میان مسئولین، خشم در میان افرا بیشتر شده و نتایج و پیامدهای مختلفی را رقم می‌زند. با توجه به افزایش این پدیده به سراغ دکتر معصومه توحیدلو، عضو انجمن جامعه‌شناسی ایران و عضو هیئت‌علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی رفته و به گفتگو درباره رابطه تبعیض و خشونت پرداختیم.

امروزه بخشی از خشم اجتماعی را در فضای مجازی می‌توانیم مشاهده کنیم. گاهی برخی مسائل ربطی به زندگی شخصی افراد هم ندارد، اما بستری برای بروز خشم می‌شود. مثلاً موضوع فم‌تریب که مدتی پیش سوژه داغ فضای مجازی شده بود. مردم کنش‌های غیرطبیعی به این مساله نشان دادند شاید بتوانیم بگوییم تا حدی بزرگنمایی هم کردند. این‌طور به نظر می‌رسد که این موضوع بهانه‌ای برای بروز خشم سرکوب‌شده آن‌ها از موضوعات دیگر شد. با توجه به تنگنای معیشتی که این روزها گریبان جامعه را گرفته این مسائل چه نتایجی می‌تواند در جامعه داشته باشد. خصوصاً که فضای مجازی به فضای قیاس میان افراد جامعه از نظر سبک زندگی تبدیل‌شده است. به نظر شما این مساله چقدر می‌تواند سبب ایجاد خشم اجتماعی شود؟

توحیدلو: متاسفانه شرایط حال حاضر جامعه، افزایش تورم، تنگنای معیشتی و گرانی‌های افسارگسیخته، فضایی ایجاد کرده که افراد افق دیدشان را به آینده ازدست‌داده‌اند. می‌توان گفت که زمان تصمیم‌گیری‌ها کوتاه و موقتی شده و افراد نمی‌توانند بلندمدت تصمیم بگیرند و به‌تناسب آن رفتار بلندمدت داشته باشند. این رفتار به لحاظ اقتصادی هم اثرات خودش را گذاشته مانند سرمایه‌گذاری موقت و کوتاه، کاهش رشد اقتصادی و… همه این‌ها سبب وضعیتی شده که ما بزه را در سطح جامعه بینیم. از لحاظ اقتصادی هم شاهد افزایش اختلاس و انواع رانت‌های هستیم، این‌ها هرکدام یکی از آن خشونت‌هایی است که در فضای مجازی خودش را نشان می‌دهد.

شرایط حال حاضر جامعه، افزایش تورم، تنگنای معیشتی و گرانی‌های افسارگسیخته، فضایی ایجاد کرده که افراد افق دیدشان را به آینده ازدست‌داده‌اند. می‌توان گفت که زمان تصمیم‌گیری‌ها کوتاه و موقتی شده و افراد نمی‌توانند بلندمدت تصمیم بگیرند و به‌تناسب آن رفتار بلندمدت داشته باشند. این رفتار به لحاظ اقتصادی هم اثرات خودش را گذاشته مانند سرمایه‌گذاری موقت و کوتاه، کاهش رشد اقتصادی و… همه این‌ها سبب وضعیتی شده که ما بزه را در سطح جامعه بینیم

هر فردی که در خانواده‌ای زیست می‌کند نیازهایی دارد و این نیازها نیازهای پایداری در جامعه است. اعم از نیازهای خوراک، پوشاک، بهداشت و آموزش و نیازهایی برای زیرساخت‌های زندگی مثل مسکن، ماشین، لوازم خانه، ابزار دیجیتال، ابزار خانه و…؛ در این شرایط بخشی از مناسبات اجتماعی مثل ازدواج و فرزند آوری که مبتنی بر همان مسائل بودند به تعویق افتاده است. البته نیاز به مواد غذایی به نحوی رفع‌ورجوع می‌شود، ولی بسیاری چیزها را نمی‌شود به تأخیر انداخت و این تاخیر می‌تواند نگرانی بیافریند. افراد نگرانند که وسایل مصرفی‌شان از بین برود یا سرقت شود و… این نگرانی‌ها روی ویژگی‌های شخصیتی افراد می‌تواند اثر بگذارد.

نکته دیگری که شاید اثر کوتاه‌مدت آن را نبینیم، اما اثر بلندمدت دارد اینکه وقتی سبد مصرفی شما در مضیقه قرار می‌گیرد و داشته شما کمتر از نیازها است، چیزهایی از سبد خانوار کم می‌شود. نخستین چیزهایی که حذف می‌شود، کتاب و موسیقی اصیلی است که داشتن آن‌ها اساساً نیازمند هزینه کردن است. تولید کننده فرهنگ و هنر وقتی که مشتری نداشته باشند مدام قیمت را بالاتر می‌برد. در چنین شرایطی هم کسی فرهنگ اصیل تولید نمی‌کند و چیزی برای آیندگان از این دوره زیست نمی‌ماند؛ لذا افراد جامعه به لحاظ فرهنگی رشد پیدا نمی‌کنند. این‌ها در بلندمدت روی رفتار فرهنگی خانواده‌ها و نسل جدید ما اثر می‌گذارد، چراکه فرهنگ اصیل به دستش نمی‌رسد و در عوض آن غذای آماده و به‌روز و در دسترس در فضای مجازی دست این نسل را می‌گیرد و چیزهایی رواج می‌یابد که کمتر سنخیتی با فرهنگ و سنت ما دارد. وقتی شما این‌ها را از دست دادید، چند اتفاق می‌افتد. نخست آنکه امکان‌های تفریحی و گذران فراغت از بین می‌رود و پرسه زدن، جایگزین آن معاشرت و گعده و حضورهای اجتماعی می‌شود. خوب یا بدش را نمی‌دانیم، ولی پرسه زدن افراد خشمگین، گرسنه، ناامید و بی‌آینده بیشتر می‌شود، چون امکانی برای کار دیگری نیست. این مطلب را کنار آمار بالای بیکاری خصوصاً در بین تحصیل‌کرده‌ها بگذارید، این‌ها پرسه‌زن می‌شوند. این انسان دارای توقع و نیاز در جامعه رها می‌شود. افراد در این پرسه‌زنی‌های مجازی یا حقیقی بین خود و دیگران که آقازاده، مسئول و سلبریتی را شامل می‌شود و یا افرادی که جور دیگری در حال زیست هستند به مقایسه می‌افتند. این پرسه‌زنی‌های مجازی و حقیقی و شکافی که بین توقع و امیدشان وجود دارد به شدت افزایش می‌یابد. درواقع این شکاف توقعات فزاینده در آن‌ها ایجاد می‌کند. شما ممکن است هرگز به لحاظ خانوادگی سفر خارجی چندانی نداشته باشید -تنها ۵ درصد جامعه ما سفر خارجی دارند- اما وقتی در این شکاف قدرتی و در این پرسه‌زنی‌ها قرار می‌گیرید آن فقره که مختص ۵ درصد بود، برای شما عملاً توقع فزاینده ایجاد می‌کند و بر ناامیدی و بی‌انگیزگی می‌افرید. این یعنی محرومیت نسبی؛ یعنی من نسبت به دیگری محروم‌تر هستم و به لحاظ تمام اصول جامعه‌شناسی باید به این محرومیت نسبی پاسخ دهیم، چون نتیجه‌اش همان خشم و بزهکاری و افزایش زورگیری و… می‌شود یعنی این‌ها کنار هم همگی رفتارهای غیرهنجار را در جامعه ایجاد می‌کند.

ایا شاهد خشم اجتماعی در طبقه خاصی از جامعه هستیم؟ یا این خشونت را می‌توان به تمام جامعه تعمیم داد؟

تولید کننده فرهنگ و هنر وقتی که مشتری نداشته باشند مدام قیمت را بالاتر می‌برد. در چنین شرایطی هم کسی فرهنگ اصیل تولید نمی‌کند و چیزی برای آیندگان از این دوره زیست نمی‌ماند؛ لذا افراد جامعه به لحاظ فرهنگی رشد پیدا نمی‌کنند. این‌ها در بلندمدت روی رفتار فرهنگی خانواده‌ها و نسل جدید ما اثر می‌گذارد

توحیدلو: نکته این است که ما در جامعه‌مان دوره‌های رفاه زیستی داریم. دوره‌هایی که در آن وضعیت، اقتصاد یک تورم ثابتی دارد. منحنی وضعیت اقتصادی در جامعه ما اعم از رشد اقتصادی، ضریب جینی و جی‌دی‌پی و این‌ها کاملاً بالا و پایین می‌شود. به‌گونه‌ای که یک سری از افراد در این جامعه در دوره‌هایی در طبقه متوسط قرار می‌گیرند و در دوره‌هایی به طبقات پایین منتقل می‌شوند. این طبقه متوسط را بر مبنای نیاز و خط فقر نسبی مطرح کردم. می‌دانید که ۳۲ میلیون نفر یعنی نزدیک ۶۰ درصد خانوارهای ما در ایران زیرخط فقر زندگی می‌کنند. در چنین شرایطی ما جابجایی طبقات را داریم. یعنی چه؟ یعنی من طبقه متوسط هستم و نیازها، توقعات، دامنه دوستی، روابط و مدل معاشرتم خاص خود را دارم. دراین جامعه که اینترنت نیز وجود دارد و صداها بلند است ایا من می‌توانم بپذیرم که سبک زندگی من باید تغییر کند و دیگر در طبقه متوسط نباشم؟ نمی‌شود. یعنی برای کسی که به طبقه متوسط می‌رسد امکان اینکه به او بگوییم بازگرد و طور دیگری زندگی کن، وجود ندارد.

ایرانی‌هایی در خارج از کشور داریم که کلونی‌های کاملاً ایرانی دارند و با ایران در ارتباط هستند یعنی برخلاف دیگر جوامع، ما ایرانی‌هایی داریم که پایگاه شغلی و اجتماعی‌شان در جای دیگری است، اما زیست سیاسی، مدنی و اجتماعی‌شان را با ایران می‌گذرانند خصوصاً در سال‌های اخیر و بعد از دهه ۸۰ و ۹۰ که این مساله بسیار جدی است؛ در چنین شرایطی فضای محرومیت ایجاد می‌شود و چرا باید اینگونه باشد؛ همواره یک پیش‌فرض وجود دارد و آن‌هم این است که ایران روی منابع طبیعی نشسته و کشوری ثروتمندی است و هیچ‌وقت هم نخواستیم از این ماجرای کشور ثروتمند کوتاه بیاییم. نه فقط دولتمرد و سیاست‌گذار ما بلکه مردم هم نفتی را می‌بینند که باید به‌واسطه آن پول بر سر سفره‌شان بیاید. در چنین شرایطی احساس می‌شود که یک عده‌ای در حال بردن و خوردن هستند و می‌خواهند مردم رنج بکشند، لذا خشم هم درون افراد زبانه می‌کشد. نکته دیگر هم اینکه فاصله خواسته‌ها و داشته‌های گذشته و آرزوهای طبیعی مثل رفتن به سفر و کنسرت بسیار زیاد شده است.

ما با جامعه خود متوسط پندار یا خود ضعیف پنداری مواجه هستیم که این جامعه همه در دهک‌های درآمدی بالا هستند و فقط کمی از آنچه تا پیش از این مصرف می‌کردند کم شده است، اما چون صدایشان بلند است نمی‌گذارند که له شدن یک بخش بزرگ جمعیت یعنی صدای ما شنیده شود و این همه یک آفت است. به دنبال این یک جماعت خشمگین و یک گروه بی‌صدا -که نه سندیکا دارد و اگر هم داشته باشد با خشونت دولت مواجه می‌شود- یک جماعت بی‌صدا و محروم وجود دارد و یکسری شهروندهای عاصی از همه‌جا که اگر بتوانند مهاجرت می‌کنند. ما در یک جامعه ازهم گسیخته شهروندان عاصی داریم که به گسیختگی بیشتر و کاهش همبستگی کمک می‌کنند. شهروند عاصی خسته و افسرده است و نشاط ندارد اگرچه ممکن است اوقات فراغت داشته باشد. حتی این شهروند عاصی به‌مرور بیمار و بی‌حال و بی‌انگیزه می‌شود. این شهروند عاصی از هر جایی که بتواند، از تمام روزنه‌های جامعه ازهم‌گسیخته برای بروز و ظهور افزایش صدا استفاده می‌کند. یعنی وقتی یک شهروند عاصی دارد خشونت اعمال می‌کند، دارد خستگی‌اش را فریاد می‌زند. این انسان عاصی و خشمگین قرار است در جامعه‌ای که نهاد مدنی ندارد، مجموعه‌های پایدار مدنی آن در حال از دست رفتن است، یعنی نهاد و سندیکا حضور دارد اما خیابان را تسخیر می‌کنند -مثل معلمان- و سرکوب می‌شوند.

وقتی مسیر بروز واقعی از بین می‌رود آن انسان خشمش را بر سر دم دست‌ترین افراد که به نوع کمی مصلح‌اند، کمی امیدوارند و به اندازه خودشان خشمگین نیستند، فرومی‌ریزد. چرا، چون هزینه کمتری دارد. یعنی اگر بتوانید نقد کنید، هژمونی داشته باشید و در نهاد خودتان حرفتان را بزنید و امکان اثرگذاری داشته باشید، عاصی نمی‌شوید.

البته خشم تنها این مدلی نیست و صرفاً خشم با عصیان ایجاد نمی‌شود. وقتی شما نتوانید کاری انجام دهید و سبک زندگی‌تان را در دورترین فاصله از آن چیزی که حاکمیت یا کسانی که مسبب می‌دانید قرار می‌دهید بنابراین توصیه و ترویج سبک زندگی‌هایی می‌کنید که در آن آزادی‌های بیشتری وجود دارد. این آزادی سبک زندگی شما نیست، بلکه مقابله و مقاومت با سبک زندگی رایج حکمرانان یا رسمی جامعه ایرانی است؛ و این‌ها همه محلی برای بروز و ظهور خشم‌های مردم می‌شوند.

اما باز یک محل دیگر برای بروز خشم وجود دارد. به نظر می‌رسد این شهروند که از خشونت و خشم او می‌گوییم، خشم گرسنگان نیست. استفانی کوئانین در مورد شورش‌ها -مشابه کاری که تامسون در انگلستان در زمان‌های قحطی انجام داده- کارکرده و کشورهای مختلف و عملکرد اجتماعی مردم -حتی در ایران از دوره مشروطه  تا پهلوی- را بررسی کرده تا ببیند چه گروه‌هایی وقتی‌که از تهیه نان ناتوان می‌شوند، (چون‌که دسترسی به نان یکی از معیارهای عدالت در جامعه ایرانی است و خیلی روی آن غیرتی هستند) شورش می‌کنند. او به این نتیجه رسیده که آدم‌های گرسنه نه انگیزه و نه توان و نه یارای مقاومت و شورش ندارند. کسی شورش می‌کند که در یک طبقه اجتماعی افت کرده و دچار محرومیت نسبی شده است. انسان‌هایی درگیر شورش و خشم زیاد می‌شوند که کرامت انسانی‌شان را به دلایل مختلف خدشه دار می‌بینند؛ و مهمترین مساله برای خشم‌های ظاهرشده و به سطح جامعه و خیابان کشیده شده همین ماجرای کرامت انسانی است. جایی که فکر می‌کنید دارد بر شما سخت می‌گذرد و عدالتی وجود ندارد. درست است که از شورش گرسنگان حرف می‌زنیم و یا مسائل گفته شده عامل به میان کشیدن طبقه ضعیف است، اما آنچه همیشه تغییر و تحول‌آفرین و ماندگاراست و حتی ممکن است تغییرات ساختاری در جامعه ما ایجاد کرده باشد، از دست رفتن کرامت انسانی و ایجاد شهروندان عاصی است. یعنی جامعه‌ای که کاملاً حقوق شهروندیش را می‌شناسد و کاملاً در فضای یک طبقه خاص است. در چنین شرایطی این‌ها می‌آیند و خشمشان را از روزنه‌هایی که می‌توانند بر سر کسانی که حقیقتاً مسبب نیستند فرود می‌آورند. اصلاً مهم نیست فم تریپ هدی رستمی یا یک سلبریتی باشد، فرقی ندارد این خشم را سر او خالی می‌کنند. یک وجه این حمله هم این است که حمله‌کنندگان بیشتر دیده می‌شوند و صدایشان شاید شنیده می‌شود و هزینه هم ندارد؛ لذا خشمش را بر سر افراد در دسترس آوار می‌کنند.

آن‌کسی خشمش را بروز می‌دهد که امکانش را و توان و انگیزه‌اش را داشته باشد و کاملاً از همه‌چیز نبریده باشد. درواقع طبقه متوسط فعلی البته در معنای جمعیتی، کسانی که چیزهایی را ازدست‌داده‌اند. ما نمی‌گوییم گرسنگان در این شورش‌ها نیستند یا مثلاً تلقیما این است که این‌ها حتماً می‌آیند، چون چیزی برای از دست دادن ندارند، این دهک‌ها واقعاً توانی هم برای آمدن ندارند و این را باید مدنظر قرارداد

از این‌ها بدتر که درجه پیشرفته خشم به شمار می‌رود و در تاریخمان به قول ژوزف نوز، خشونت‌های اجتماعی کلان و حتی ساختاری و دولتی به وجود می‌آورد؛ این است که افراد دست به انتحار می‌زنند. آدم‌هایی که دست به انتحار می‌زنند یعنی به سراغ غیرمعقولی‌ترین انتخاب ممکن می‌روند و این اتفاق را اخیراً زیاد دیده‌ایم. مثلاً یک دفعه از آدم‌هایی حمایت می‌شود که از لحاظ تاریخی و به لحاظ عقلانی در فضای جامعه ما جایی ندارند، ولی به لحاظ رسانه‌ای برای آنکه همه چیز را کنار بزند، شروع می‌کند به اپوزیسیون سازی عجیب‌وغریب که در شرایط معقول با هیچ منطقی این افراد نمی‌توانند جایگزین یا حتی آلترناتیوی برای حکمرانان فعلی باشند؛ و این یک مدل انتحار است از جنس همان شهروندان عاصی که باید به هر حال خشونتشان را یک جایی اعمال کنند.

خلال صحبت‌هایتان گفتید بروز خشم بین افرادی است که محرومیت نسبی کشیده‌اند و امکاناتی داشته‌اند که از آن محروم شده‌اند؛ یعنی تریبون دست اینهاست. آیا می‌توان گفت که باز ما در همین زمینه هم دچار تبعیض هستیم؟

توحیدلو: دقیقاً همین است. ببنید نزدیک ۳۵ درصد افراد تاکنون از شهر خودشان خارج نشده‌اند و ۵۰ درصد شاید یک یا دو بار سفر داشته‌اند، یعنی برخلاف تصویری که رسانه از سفرها می‌سازد وقتی به آمارها رجوع می‌کنیم، نتیجه چیز دیگریست. آن‌کسی خشمش را بروز می‌دهد که امکانش را و توان و انگیزه‌اش را داشته باشد و کاملاً از همه‌چیز نبریده باشد؛ یعنی طبقه متوسط فعلی البته در معنای جمعیتی، کسانی که چیزهایی را ازدست‌داده‌اند. ما نمی‌گوییم گرسنگان در این شورش‌ها نیستند، همان طورکه نمی‌توانیم بگوییم حتماً می‌آیند، چون چیزی برای از دست دادن ندارند، این دهک‌ها واقعاً توانی هم برای آمدن ندارند و این را باید مدنظر قرارداد. کسی می‌آید که چیزی برای از دست دادن دارد. طبقه‌ای که چیز بیشتری برای از دست دادن دارد، می‌آید، حرف خودش را می‌زند و صدای غالب نیز صدای این افراد است. مثلاً افراد در حوزه آموزش ناراضی‌اند، صدای غالب این است که چرا شهریه مدارس غیرانتفاعی بالا رفته؟ ولی چند درصد افراد می‌گویند که ما دارای مدارس دولتی هستیم که کیفیت ندارند و دانش آموزان تقریباً راه به دانشگاه سراسری ندارد. یعنی عملاً در یکسری رشته‌ها صد در صد قبولی دانشگاه‌های ما از مدارس غیرانتفاعی است. اما صدایی که می‌شنویم چیز دیگری است.

اصل موضوع جای دیگری است و هرچقدر رسانه را رصد می‌کنیم، می‌بینیم گروهی که هیچ‌وقت امکاناتی نداشته و ممکن است عاصی هم شده باشند، ولی این‌ها شروع‌کننده نیستند و ممکن است روزی پیرو گروه دیگر باشند یا تأییدکننده، ولی این‌طور نیستند که آن‌ها توان شروع کردن داشته باشند. شروع کردن و عیان شدن خشم از همان طبقه‌ای است که در فضای مجازی خشونت می‌ورزد، چون دسترسی‌های این‌چنین دارند. پس طبقه بسیار محروم ما نیستند و طبقه متوسط‌اند؛ و اینجاست که یک بی‌عدالتی رخ‌داده است. اگر عدالت را از این منظر بگوییم یعنی شنیده شدن صدای گروه‌های مختلف، گروهایی که کمی عقب‌تر هستند قطعاً صدایشان شنیده نمی‌شود و به دلیل از دست رفتن نهادها و گروها امکان اینکه گروه‌هایی پیدا شوند که صدای آن‌ها را برسانند وجود نخواهد داشت.

جامعه‌ای که صبوری‌اش را ازدست‌داده باشد هیچ‌گونه حرکت توسعه مداری هم نمی‌تواند انجام دهد. هیچ همدلی نمی‌کند. درواقع به‌جای اینکه حکمرانان بیایند و همدلی کنند، مردم را خشمگین می‌کنند. از طرفی به‌جای اینکه حکمران از خودش این صرفه‌جویی و ریاضت اقتصادی را شروع کند و از بودجه‌های دولتی خودش بزند، در اولین قدم سراغ مردم می‌رود و دم دست‌ترین جراحی‌ها را بر روی جیب مردم انجام می‌دهد. همین خشم آفرین است

پس ما می‌توانیم بگوییم خود رسانه عاملی است برای افزایش این شکاف و تبعیض؟

توحیدلو: رسانه در معنای عامش، یعنی شبکه‌های اجتماعی بله. البته نمی‌توانیم بگوییم رسانه باعث آن می‌شود. میزان و نوع دسترسی به رسانه‌ها دقیقاً می‌تواند باعث شود که این بی‌عدالتی افزون‌تر شود. چون اصلاً مساله را طور دیگری تفسیر و تعبیر می‌کند.

تأثیر این خشم بر ساختارهای حاکمیتی و جامعه به‌مرورزمان چگونه است؟

توحیدلو: حاکمیت برخورد دوگانه دارد. یکی از گروه‌هایی که می‌تواند عامل خشمگینی باشد حاکمیت است. به نظر می‌رسد گسترش سیاست‌های نئولیبرال و پرهیز از فضاهای رفاه گرایانه به بهانه اینکه ما درآمد کمی داریم، یا تحریم هستیم، می‌تواند فاجعه بیافریند. ممکن است زمانی بحث آزادی اقتصاد و امثالهم را داشته باشید، اما حتی کسانی که دنبال کننده سیاست‌های نئولیبرال بودند در همان دوره تعدیل، می‌گویند هیچ جراحی اقتصادی در زمانی که تورم است معنادار نیست.

ما یک دوره‌ای می‌گفتیم، عده‌ای باید له شوند تا به توسعه برسیم، ولی در اقتصادهای دموکراتیک و مشارکتی دنیا، این نگاه پینوشه وار -که حتی خشونت نظامی ایجاد کردند و با اقتدار یک گروهی از دست رفتند تا مقداری رشد و توسعه اقتصادی ایجاد شود- هم برای نظام ما پاسخ نمی‌دهد. یکسری سیاست‌های جایگزینی واردات و بستن مرزها در جامعه ما جواب نمی‌دهد. این خودش خشم آفرین است و این خشم‌ها در بلندمدت می‌تواند اثرات مخربی داشته باشد. شاهد هستیم که سیاستمداران به‌جای همدلی با ما عملاً سخنرانی می‌کنند که قیمت‌ها افزایش نیافته و کنترل کرده‌ایم. درصورتی‌که مردم همان‌ها را با پوست و گوشتشان لمس کرده‌اند، ولی شما چیز دیگری به مردم می‌گویید.

این‌ها خشم را افزایش می‌دهد و بین دولت و ملت شکاف را بیشتر می‌کند. وقتی این روند صعودی شد دیگر نمی‌توان کاری کرد و نمی‌شود از مردم ریاضت اقتصادی طلب کرد یا انتظار صبوری داشت. جامعه‌ای که صبوری‌اش را ازدست‌داده باشد هیچ‌گونه حرکت توسعه مداری هم نمی‌تواند انجام دهد. هیچ همدلی نمی‌کند. درواقع به‌جای اینکه حکمرانان بیایند و همدلی کنند، مردم را خشمگین می‌کنند. از طرفی به‌جای اینکه حکمران از خودش این صرفه‌جویی و ریاضت اقتصادی را شروع کند و از بودجه‌های دولتی خودش بزند، در اولین قدم سراغ مردم می‌رود و دم دست‌ترین جراحی‌ها را بر روی جیب مردم انجام می‌دهد. همین خشم آفرین است. مردم نمی‌پذیرند و شروع به مقابله می‌کنند و گاهی این مقابله شاید تا حد غیرمنطقی بودن و تخریب و ندیدن خوبی‌ها و تلاش‌ها برود.

شهروند عاصی از یک جایی فوران می‌کند؛ در حالی که مساله چیز دیگری است. شما باید از هم گسیختگی اجتماعی را حل کنید و کمی اعتماد را بیشتر کرده و همبستگی اجتماعی را بیشتر کنید، اما همان فضاهای ایجادشده را سرکوب می‌کنید این نتیجه‌اش انتحار بیشتر است؛ یعنی خشونت‌ورزی تا حدی که افراد تن به انتحار عقلانی می‌دهند؛ می‌گویند «هر کسی باشد، اما شما نباشید» این جمله خطرناکی است

از طرف دیگر در شرایط فعلی حکمران باید داشته‌هایش را مرتب کند، ولی ظاهراً اولویتی وجود ندارد. یعنی شما در اوج مسائل اقتصادی می‌بینید که حکمران به سراغ آزادی‌های اجتماعی می‌آید. شهروند عاصی نیز از یک جایی فوران می‌کند و در حالی که مساله چیز دیگری است. شما باید از هم گسیختگی اجتماعی را حل کنید و کمی اعتماد را بیشتر کرده و همبستگی اجتماعی را بیشتر کنید، اما همان فضاهای ایجادشده را سرکوب می‌کنید این نتیجه‌اش انتحار بیشتر است؛ یعنی خشونت‌ورزی تا حدی که افراد تن به انتحار عقلانی می‌دهند؛ می‌گویند «هر کسی باشد، اما شما نباشید» این جمله خطرناکی است. این فضای دوگانه برای همه خطرناک است و افراد فراتر از حزب و جناح سیاسی رفتار می‌کنند؛ یعنی مهم نیست چه حزب و جناحی در دولت باشد، این خطر برای تمام کسانی است که خودشان را در ساختارهای جمهوری اسلامی تعریف کرده‌اند چه در حاکمیت باشند و چه در حال حاضر در حاکمیت نباشند. این خود و دیگری کردن سیاسی راه به خطا بردن در فضای جامعه امروز است.

آیا سیاست‌گذار آگاه به این خشم است و فضای مجازی را رصد می‌کند؟ ایا سیاست‌گذاری‌هایی در این زمینه انجام‌شده است؟

توحیدلو: چرا سیاست‌گذاری‌های زیادی انجام‌شده است اما اینکه بخشنامه بزنیم تا حجاب درست شود یا ترس از صیانت فضای مجازی داشته باشیم، حذف صورت مساله است. حتی حکمران‌ها هم در شرایط فعلی یکپارچه نیستند. مثلاً برخی با بحث صیانت موافق‌اند برخی مخالف‌اند. درست است که قدرت تعیین‌کننده این بخش‌هاست و افراد را در کنار هم قرار می‌دهد، ولی واقعیت را که در همین فضای مجازی رصد می‌کنیم یک دستی نمی‌بینیم.

متأسفانه  در جامعه ما نگاه استراتژیک و کل‌گرایانه وجود ندارد. مشکل اقتصادی از طریق اقتصاد سیاسی حل می‌شود و اساساً ماجرا تصمیم‌گیری‌های اقتصادی نیست. در چنین شرایطی به نظر می‌رسد آن ساختار حاکمیت یک نگاه کلان نگر و استراتژیک ندارد و افراد مبتنی بر موقعیت تصمیم می‌گیرند و مبتنی بر موقعیت عده‌ای هم هستند که خشونت بر مردم تحمیل می‌کنند. یعنی سیاست‌هایی را اعمال می‌کنند که برای مقابله با آن جماعتی به انتحار رسیده است. و اگر با جماعتی که دست به انتحار زده، مقابله شود بیشتر دیده می‌شود و این روشی می‌شود برای مقابله با حکومت و روز به روز گسترش می‌یابد.

افراد حاضر در ساختار حاکمیت یا جمهوری اسلامی -یعنی همه گروه‌های سیاسی- باید از اپوزیسیون بودن و بازی در آن نقش حذر کنند. ارکان نظام، چیزی نقد می‌کنند که خود مسببش هستند. این اپوزیسیون بودن افراد را به سمت دیگر می‌برد و توجهات را جلب می‌کند و این‌ها خطر اجتماعی می‌افریند

نکته مهم دیگر این است که افراد حاضر در ساختار حاکمیت یا جمهوری اسلامی -یعنی همه گروه‌های سیاسی- باید از اپوزیسیون بودن و بازی در آن نقش حذر کنند. ارکان نظام، چیزی نقد می‌کنند که خود مسببش هستند. این اپوزیسیون بودن افراد را به سمت دیگر می‌برد و توجهات را جلب می‌کند و این‌ها خطر اجتماعی می‌افریند. کاری به خطرات سیاسی ندارم، خطر اجتماعی بسیار بیشتر است و فکر می‌کنم که خطر گسیختگی و خطر از دست رفتن همبستگی و اعتماد وجود دارد. ما هر کار اقتصادی که بخواهیم انجام دهیم، به گونه‌ای که قدرت منطقه بشویم، نیازمند به اعتماد و پشتیبانی مردم هستیم. این سرمایه اندوخته انقلاب اسلامی و امام خمینی از همان ابتدا بوده است. این سرمایه نباید از دست برود که اگر از دست برود بسیاری از چیزها هم از دست خواهد رفت، ولی کسی نگران این سرمایه نیست. عده‌ای که در انتخابات شرکت کردند در این چند ماه از علاقه‌شان کاسته شده و این مساله خطرناکی است. اساساً این حرف‌ها سیاسی نیست، ولی مسائل اجتماعی ما دوقطبی و سیاسی و اجتماعی ندارد. هرچند ممکن است پاسخ ما دوقطبی باشد. ولی مسائل ما یکدست باید باشد تا حل شود.

فکر می‌کنید سیاست توزیع یارانه‌ها و توزیع یکسان ثروت، چقدر از طرف دولت، در جهت کنترل خشم و تبعیض در جامعه موثر بوده است؟ ایا این موضوع به تبعیض دامن زده یا کاهنده بوده است؟

توحیدلو: حاکمیت فکر می‌کند که میزان بهره‌مندی افراد از یارانه پنهان متفاوت است، ولی همه بهره‌مند هستند و وقتی پول را به خود افراد می‌دهیم و قیمت‌ها را واقعی می‌کنیم داریم توزیع منصفانه می‌کنیم یعنی توزیع بر مبنای آن‌کسی که بیشترین نیاز را دارد. واقعیت این است که در اوضاع کنونی اگر شرایط درست بود، ناهنجاری‌های اقتصادی دیگری وجود نداشت، قوانین درست کار می‌کرد، تورم در این حد نبود، ماجرای تورم روانی یعنی افزایش قیمت‌هایی که کاملاً روانی است و اساساً با هیچ منطق ریاضی و اقتصادی قابل تبیین نیست، وجود نداشت این نکته درستی بود. کاری که آقای احمدی‌نژاد هم انجام داد، اما در جامعه ما این موضوع جواب نداد و در بلندمدت شما هر چیزی را که گران کردی افراد نیازمند نتوانسته‌اند، بهبود وضعیت زندگی را تجربه کنند و به‌قدری تورم کالاهای اساسی بالا می‌رود که این حداقل‌های افراد هم با یارانه جبران نمی‌شود؛ بنابراین نگاه یارانه دادن با نگاه توزیع ثروت یکسان نیست و درواقع نگاه توزیع منصفانه است، اما چون در کنار این یارانه دادن، افزایش قیمت و حذف سوبسید از چیز دیگری انجام می‌گیرد و آن چیز به شدت اثرگذار و دارای تورم روانی است، بی‌فایده است.

افراد وقتی در فشار قرار می‌گیرند و آینده‌شان را از دست می‌دهند یا مهاجرت درون می‌کنند و یا بیرون. مهاجرت درون همان بی‌انگیزگی و خستگی است و همین‌ها کارآمدی و بهره‌وری را پایین می‌آورد و رشد اقتصادی را در بلندمدت کاهش می‌دهد. یعنی افراد از ناامیدی اقدام به مهاجرت درون می‌کنند. کسی که می‌تواند و شرایط اجتماعی و اقتصادی بهتری دارد مهاجرت به بیرون می‌کند. این نوع مهاجرت یک مدل نارضایتی است

ما هم به دلایل مختلف از جمله ازهم‌گسیختگی‌های اجتماعی امکان اعمال خشونت و اعمال نظارت به شدت اقتدارگرایانه را نداریم، چون برای اینکه تورم را کنترل کنیم به تجربه برایمان ثابت‌شده که بعضاً این اقتدارها باعث می‌شود که یک بخش زیادی از تولیدات ما از بین برود مثلاً نگه‌داشتن قیمت مرغ باعث بسته شدن مرغداری‌ها می‌شود و حتی تولیدکننده ضربه می‌خورد. در چنین شرایطی سیاست یارانه‌ای پاسخگو نیست. اعتمادی نیست که اعتماد بیافریند. چون این اعتماد کم شده بسیاری از اثرات روانی یارانه هم از بین رفته، ولی به نظر می‌رسد در نهایت مسائلمان را با همان اقتصاد سیاسی باید حل کنیم و بعد این قبیل جراحی‌ها انجام دهیم که شاید خیلی‌ها آن را لازم می‌دانند. منطقی که پشت این جریان است شاید اشتباه نباشد و بسیاری هم آن را توصیه کنند، ولی در شرایط فعلی هر نوع عمل اقتصادی نیازمند پیوست‌های اجتماعی و روان شناسی اجتماعی است، چون جامعه ما نرمال نیست که به‌طور نرمال بگوییم پدیده‌ها چنین ورودی دارند و تورم را محاسبه کنیم و به اندازه تورم مثلاً یارانه بدهیم که مشکلی پیش نیاید. قابلیت چنین محاسبانی نیست و یک عده کاملاً از دست می‌روند و فشار بسیار زیادی را مجبورند تحمل کنند؛ لذا در این موضوع هم همبستگی بسیار مهم است چراکه وقتی این عنصر از بین رفت، چون مبناست قاعدتاً هیچ تغییری انجام نخواهد شد.

در میان صحبت‌هایتان به مهاجرت به‌عنوان یکی از خروجی‌های خشم اشاره کردید در این مورد هم توضیح بدهید؟

توحیدلو: افراد وقتی در فشار قرار می‌گیرند و آینده‌شان را از دست می‌دهند یا مهاجرت درون می‌کنند و یا بیرون. مهاجرت درون همان بی‌انگیزگی و خستگی است و همین‌ها کارآمدی و بهره‌وری را پایین می‌آورد و رشد اقتصادی را در بلندمدت کاهش می‌دهد. یعنی افراد از ناامیدی اقدام به مهاجرت درون می‌کنند. کسی که می‌تواند و شرایط اجتماعی و اقتصادی بهتری دارد مهاجرت به بیرون می‌کند. این نوع مهاجرت یک مدل نارضایتی است. کسانی که که مهاجرت می‌کنند از طبقات درآمدی خاصی هستند و از لحاظ مادی، جامعه خرج زیادی برای آن‌ها کرده یعنی فرصت‌هایی را که بسیاری نداشتند این‌ها داشتند؛ و نکته دیگر اینکه فقط جوان‌ها متقاضی این مهاجرت نیستند در سال‌های اخیر به شدت با مهاجرت شاغلین مواجه هستیم که دارای تخصص ویژه‌ای هستند اعم از پزشکان که بی‌رویه در حال اتفاق است. این هم یک مدل بروز خشم است البته بروز خشم به معنای از جنس انتحار. ولی او می‌گوید من می‌روم و تو دانی و خودت. بروز خشم نسبت به وطنی است که ما از آن استفاده زیاد کردیم، ولی با ما خوب نبوده و به دلایلی این افراد عاصی شدند و شرایط اجتماعی و اقتصادی بر آن‌ها فشارهایی را آورده است.