محمدحسین نظری: بحث از افزایش و جوانی جمعیت ایران چند سالی است مورد اقبال و توجه قرار گرفته است. برخی از کارشناسان عقیده دارند شاخص های جمعیتی در ایران هشدار دهنده است و لازم می دانند مسئولان و متولیان به این مساله توجه کنند. به سراغ مرجان رشوند، جمعیت شناس و عضو محترم هیات علمی دانشگاه علامه طباطبائی رفتیم و با ایشان درباره ضرورت جوانی جمعیت و طرح های مربوط به این حوزه گفتگو کردیم. متن پیش رو مشروح گفتگوی بهمن با مرجان رشوند است.
بهمن: وضع شاخص های جمعیتی در ایران چگونه است؟ برخی کارشناسان در این رابطه هشدار می دهند و نسخه هایی ضربتی و فوری برای بهبود اوضاع تجویز می کنند. تحلیل شما از وضعیت کنونی ایران چیست؟
رشوند: اولین شاخص جمعیتی میزان باروری کل است. چون بحث باروری بسیار داغ شده و اقبال به این مساله زیاد شده است، از این رو ابتدا در این خصوص صحبت می کنم و اگر فرصت و زمان به ما اجازه بدهد در مورد شاخص های دیگر در خدمت شما خواهم بود. ما بحثی تحت عنوان TFR (توتال فرتیلیتی ریت) داریم که به زبان ساده یعنی خانمی که سی تا سی و پنج سال طول دوران باروری اوست، در انتهای دوره وقتی به سنین حوالی پنجاه سالگی می رسد به طور متوسط چند فرزند به دنیا می آورد. یعنی میزان باروری کل باید برای هر خانم ۲,۱ باشد تا بتواند جمعیت را جانشین کند و ما به لحاظ جمعیتی دچار مساله و مشکل نشویم. در این صورت اگر هر خانمی در طول باروری خود بیش از دو فرزند به دنیا بیاورد به طور متوسط ما با مشکل جانشینی جمعیت روبرو نخواهیم بود.
میزان باروری کل طی دهه های اخیر تغییراتی داشته است. در دهه ۶۰ و از سال های ۵۵ تا ۶۵ تی اف آر یا میزان باروری کل زنان ۶,۷ بود. یعنی به طور متوسط هر خانمی که ۳۰ تا ۳۵ سال طول دوران باروری خود را طی می کرد در انتهای دوره بیش از شش فرزند به دنیا می آورد. در دهه ۶۵ تا ۷۵ این میزان به چهار رسید و در دهه ۸۵ تا ۹۰ به ۱,۸ و زیر سطح جانشینی رسیدیم. البته سطح زیر جانشینی در سال ۱۳۷۹ محقق شد. در حال حاضر در ۱۳۹۰ تا ۱۳۹۵ به میانگین ۲ فرزند رسیده ایم. یعنی براساس سرشماری نفوس و مسکن که در سال ۱۳۹۵ انجام شد، تی اف آر و میزان باروری کل برای ما ۲.۰۱ و پایینتر از سطح جانشینی بود.
این میزان برای نقاط شهرنشین ۱,۸۶ برای نقاط روستایی ۲.۴۸ و برای شهر تهران ۱.۵۶ بود. براساس نتایج سرشماری سال ۹۵ کمترین TFR برای چند استان بود. اول استان گیلان بود که میزان باروری کل آنها ۱.۳۸ بود و بعد استان مازندران ۱.۵۱ و استان تهران ۱.۵۶ که این استان ها کمترین میزان باروری کل را داشتند.
بیشترین‌ها با حدود چهار فرزند به استان سیستان و بلوچستان مربوط بود. در رده های بعد استان خراسان جنوبی با ۲,۸۵ یعنی کمتر از سه فرزند و خراسان شمالی ۲.۸۴ و در نهایت هرمزگان ۲.۶۴ قرار گرفتند.
به دلیل اپیدمی کرونا سرشماری در سال ۱۴۰۰ انجام نشد. اما مرکز آمار ایران میزان باروری کل را برای سال های ۹۶ تا ۹۹ محاسبه کرد. آمارها چندان خوب نیستند و به نسبت گذشته هشدار را برای ما پر‌رنگتر می‌کند. مرکز آمار ایران این محاسبه را براساس دو دسته داده انجام داده است؛ یعنی هم از داده های ثبت احوال و هم از داده های وزارت بهداشت استفاده کرده است. نتایج بسیار شبیه به هم است. میزان باروری کل را هم برای جمعیت ایران غیر از مهاجرین و افغان ها و دیگران لحاظ کرده و هم جایی برای کل جمعیت حساب کرده است. در سال ۱۳۹۶ محاسبه میزان باروری کل براساس آمار ثبت احوال ۲,۲ بوده است. براساس آمار وزارت بهداشت ۱.۹۷ بود که هر دو زیر سطح جانشینی است. این آمار برای کل جمعیت نیز ۲,۷ بوده است. در سال ۹۹ براساس آمار ثبت احوال میزان باروری کل ما ۱.۶۵ بوده که خیلی کاهش داشته است. در هر صورت می بینیم که میزان باروری کل ما در این سال ها روندی نزولی و کاهشی داشته است.
سپس استان ها را براساس میزان باروری کل طی سال های ۹۶ و ۹۹ طبقه بندی کرده اند و دیده اند که ۵ استان باروری بسیار پایینی دارند و میزان باروری کل و یا TFR آنها از ۱,۳ نیز کمتر است. این پنج استان گیلان و مازندران و البرز و سمنان و تهران هستند.
بهمن: به نظر می رسد وضعیت در نیمه شمالی بسیار بدتر از نیمه جنوبی است.
رشوند: گیلان در این زمینه بسیار پیشتاز است. چهار استان نیز آمار پایینی دارند که باروری کل آنها بین ۱,۳ تا ۱.۵ است که عبارتند از استان های مرکزی و اصفهان و قزوین و ایلام که جای تامل دارد. ۱۸ استان داریم که باروری آنها همچنان زیر سطح جانشینی است. یعنی باروری آنها بین ۱,۵۱ تا ۲.۲ است. مثل کرمانشاه و کردستان و آذربایجان شرقی و قم. طبق برآوردی که مرکز آمار ایران در سال های ۹۶ تا ۹۹ داشته است، استانی که باروری آن در سطح جانشینی باشد یعنی باروری کل ۲,۱ داشته باشد نداریم. ۴ استان کشور باروری بالاتر از سطح جانشینی داریم یعنی ۲,۱۱ و بیشتر که استان یزد و خوزستان و خراسان جنوبی و سیستان و بلوچستان هستند.
اما اینکه در نیمه جنوبی وضع باروری بهتر از نیمه شمالی است، نیاز به تحقیق کمی و کیفی دارد. اما سالیان سال در بحث شاخص باروری کل می بینیم که استان گیلان پیشتاز است، شاید این نکته به مباحث توسعه ای و اشتغال زنان و تحصیلات زنان و آیتم های دیگر مرتبط باشد که به طور ویژه و خاص باید در مورد این وضعیت تحقیق کرد.
شاخص بعدی خانوار است که به زبان ساده یعنی چند نفر در یک خانواده زندگی می کنند. هر خانواده ما یک خانوار محسوب می شود. وضع شاخص خانوار در سال های ۵۵ تا ۹۵ روندی نزولی داشته است. یعنی از ۵ نفر به ۳,۳ نفر رسیده است که یکی از دلایل می تواند کاهش باروری باشد. بحث دیگر متوسط رشد سالانه جمعیت ما است. ما در سال های ۱۳۵۵ تا ۱۳۶۵ بالاترین درصد رشد را داشتیم که ۳,۹ بود و در تاریخ کشور ایران بی سابقه بوده است. رشد متوسط سالانه در دهه ۹۰ تا ۹۵ به ۱.۲۴ رسیده و نسبت به گذشته کم شده است، اما ما هنوز با صفر فاصله زیادی داریم.
بحث دیگر مهاجرت است و ما طی این سال ها مهاجرت را در روندی افزایشی شاهد بودیم؛ بخصوص مهاجرت از روستاها به شهرها که روندی افزایشی داشته است. و همینطور مهاجرت از شهرهای کوچک به کلان شهرها مهاجرت‌های قابل توجهی بوده است. البته تا حدی مهاجرت معکوس داشتیم که آنچه چشمگیر بود مهاجرت به سمت شهرها بود. بحث افزایش میزان شهر نشینی را داشتیم که از سال ۱۳۳۵ میزان شهر نشینی از ۳۱,۴ به ۷۴ در سال ۹۵ رسیده است. بحث افزایش تعداد شهرها را داشتیم که از ۲۰۱ شهر در سال ۱۳۳۵ به ۱۲۴۵ شهر در سال ۱۳۹۵ رسیده است.
شاخص دیگر افزایش امید به زندگی است. در سال ۱۳۳۵ امید به زندگی حدود ۴۰ سال بود در حالیکه در سال ۱۳۹۵ امید به زندگی به بیش از ۷۵ سال رسیده است. البته تفاوت هایی بین دو جنس زن و مرد وجود دارد. اگر بخواهیم دقیق بگوییم آقایان ۷۲,۵ سال و خانم ها ۷۵.۵ سال هستند. در هر دو جنس شاهد افزایش امید به زندگی بودیم. امید به زندگی در سال ۱۳۶۵ برای زن ها حدود ۶۳ سال و برای آقایان ۵۹.۸ و نزدیک به ۶۰ بوده است.
شاخص بعدی میزان مرگ و میر است. ما شاهد کاهش مرگ و میر بودیم که بخشی به ساختار سنی جمعیت ما بر می‌گردد که جمعیتی جوان داشته ایم. بخش دیگر به شاخص‌های بهداشت و توسعه برمی‌گردد که باعث شده است هم میزان مرگ و میر کودکان زیر ۵ سال و هم میزان مرگ و میر زیر یک ساله های ما روندی نزولی به خود بگیرد. طبق آماری که سازمان جهانی بهداشت اعلام کرده، در سال ۱۹۹۰ که حوالی سال ۱۳۶۹ ایران است از هر هزار تولد زنده ۵۶ مورد وفات داشتند و به سن ۵ سالگی نمی‌رسیدند. این وضعیت در سال ۲۰۱۷ یعنی حوالی سال های ۱۳۹۶ از ۵۶ مورد به ۱۵ مورد رسید که بخاطر بحث های بهداشت و توسعه و آیتم های موجود بود. مهمترین علل مرگ و میر در جامعه ما ۵ دسته است. بیشترین مرگ و میرهای ایران به ترتیب اولویت به خاطر ۱. بیماری های قلبی و عروقی ۲. سرطان ها و تومور‌ها ۳. بیماری های دستگاه تنفسی ۴. حوادث و تروما ۵. بیماری های عفونی و انگلی است.
شاخصی که در چند دهه اخیر رشد بالایی داشته است تحصیلات است. ما شاهد افزایش تحصیلات برای نسل جوان به ویژه خانم ها هستیم. طبق سرشماری نفوس و مسکن سال ۹۵ در حدود ۸۵ درصد از جمعیت زنان ما با سواد هستند و جالب است بدانید زنانی که دارای تحصیلات عالی هستند در سال های ۱۳۵۵ تا ۱۳۹۵ حدودا ۹ برابر شده اند و ما افزایش ۱۷ برابری دانش آموختگان زن را در چهل سال اخیر داشته‌ایم که البته پیامد هایی در بحث باروری و ازدواج داشته است. شاخص دیگر بحث افزایش سن ازدواج بود که باز شاهد افزایش میانگین سن ازدواج بوده ایم. این شاخص در سال ۴۵ برای آقایان ۲۵ سال و برای خانم ها ۱۸,۴ بود. در سال ۱۳۹۵ برای آقایان ۲۷.۴ و برای خانم ها ۲۳ سال بود. اما چیزی که باید به آن دقت کرد این است که میانگین سن ازدواج برای کل کشور است و در کلان شهر هایی مثل تهران این ارقام بسیار بسیار بالاتر هستند. زمانی که من برای رساله دکتری کار می کردم در سال ۱۳۹۰ این شاخص برای خانم ها در تهران سه سال از میانگین کشوری بالاتر بود. در آن سال ۲۶ بود و امروز ۱۱ سال از آن زمان فاصله گرفته‌ایم. ما رشد نسبت مجردین را داریم و در حدود ۱۲ میلیون دختر و پسر مجرد داریم. ۶ میلیون مربوط به آقایانی می‌شود که سن آنها بین ۲۰ تا ۴۵ سال است و ۵,۶ میلیون نفر مربوط به دختر خانم‌هایی می‌شود که در رنج سنی ۱۵ تا ۴۰ سال هستند. یعنی بیش از ده درصد جامعه. چون جمعیت ما حدودا ۸۰ میلیون نفر است. ما در حدود ۱۲ میلیون جوان در آستانه ازدواج داریم که ۸۸ درصد از آنها تمایل به ازدواج دارند. البته تمایل به ازدواج هم محدوده سنی مشخصی دارد. من همیشه به دانشجویانم می گویم که ما برای ازدواج سن طلایی داریم.
بهمن: برخی کارشناسان مسائل فرهنگی را در بالا رفتن سن ازدواج دخیل می دانند و عقیده دارند مسائل اقتصادی چندان مهم نیست و برخی دیگر از صاحب نظران هم موانع اقتصادی را دخیل می دانند. اگر چنان که اشاره کردید میل به ازدواج بالاست اما با این حال سن ازدواج بالا رفته، پس معلوم می‌شود دلیل اقتصادی عمده است.
رشوند: من بر حسب علایق خود بیرون از حوزه علمی و آکادمیک کارهای مشاوره نیز انجام می‌دهم و دستاورد‌های خوبی برای من دارد. اول اینکه در تبیین هر مساله اجتماعی تک بعدی دیدن غلط است. یعنی طبیعتا هم مسائل فرهنگی دخیل هستند و هم مسائل اقتصادی نقش دارند. البته اگر ما دو دسته عوامل برای این مساله قائل شویم که من بر نقش خانواده ها در بحث تاخیر در ازدواج نیز تاکید دارم. من در دوره دکتری که در دانشکده‌های مختلف دانشگاه تهران دانش خانواده تدریس می کردم، قبل از تدریس فکر می‌کردم که این جوان است که میل و رغبتی به ازدواج ندارد، ولی وقتی وارد گفتگو شدم و از نزدیک شاهد احوالاتشان بودم، می‌دیدم که چقدر خانواده ها با قید تحصیلات یا مواردی دیگر مانع از ازدواج به هنگام جوان‌ها می شوند.
در جامعه ایران خانواده هنوز نقش دارد. من همیشه می گویم اگر شما ۹۰ ساله هم بشوید وقتی پدر و مادر دارید فرزند آنها هستید و این در تعاملات شما اثر دارد. یکی از دلایلی که ما می گوییم امر طلاق در جامعه ما زیاد شده این است که دختر و پسر های ما غربی انتخاب می کنند و می خواهند ایرانی زندگی کنند و این نشدنی است. شما نمی توانید طبق فرهنگ غرب انتخاب کنید و با فرهنگ ایرانی زندگی کنید. در فرهنگ ایرانی هنوز نظر پدر و مادر و نظر خواهر و برادر و تعاملات خانوادگی نقش و اهمیت دارد و از این رو ما می گوییم در انتخاب ها آن ها را حذف نکنید و حتما همراهی آن ها را داشته باشید. چون شما در طول زندگی در جاهایی به حمایت عاطفی و معنوی و حتی مادی آن ها نیاز دارید. به سوال اول شما برگردم. هم نقش و اثر عوامل اقتصادی مطرح است و هم نقش عوامل فرهنگی. شانسی که ما فعلا داریم و باید قدر آن را بدانیم و ممکن است یکی دو دهه دیگر از بین برود این است که ما هنوز تمایل به ازدواج بالایی را در بین جوانانمان می بینیم و این جای تقدیر دارد. تمایل به فرزند آوری نیز در بین خانواده های ما بالا است. اگر این فرصت طلایی بگذرد و ما این فضا را از دست بدهیم، بعدا باید سرمایه گذاری و برنامه ریزی جدی داشته باشیم و تلاش کنیم تا تمایل ایجاد شود. در حالیکه امروز تمایل وجود دارد و باید تلاش کنیم تا این تمایل عملیاتی شود. من به دانشجویانم پیشنهاد می‌کنم که یکی از موضوعاتی که باید به صورت جدی روی آن کار کرد رفع موانع ازدواج پسرها است. چون در جامعه ما دخترها توسط پسران انتخاب می‌شوند و دختر خانم بین خواستگارانی که دارد باید یک نفر را انتخاب کند.
وقتی به دانشجویان دختر می گویم ازدواج کنید با زبان بی زبانی می گویند وقتی مورد مناسبی نیست باید چه کار کنیم؟! پس برای اینکه سن ازدواج دختر ها را پایین بیاوریم باید موانع ازدواج پسرها را رفع کنیم. تا زمانی که موانع رفع نشود دختر خانم‌ها نمی‌توانند ازدواج کنند، چون باید دسترسی باشد و مضیقه وجود نداشته باشد. ما سال گذشته در شهر تهران تحقیقی انجام دادیم و در خصوص بحث عوامل موثر بر ارزش ازدواج جوانان کار کردیم. جالب است که متوجه شدیم پسرها در سنین پایین که ما به این سنین می گوییم ازدواج به هنگام، تمایل بالایی به ازدواج دارند ولی موانع موجود موانعی ساختاری هستند. مثلا اشتغال که به معنای نداشتن کار و نداشتن درآمد است. یا موانع تحصیلات که از جمله موانع ساختاری است. متاسفانه هم خانواده ها و هم جامعه به موانع ساختاری دامن زده اند. سوالات خانواده ها این است که خانه دارد؟ ماشین دارد؟ تحصیلات چقدر است؟ درآمد چقدر است؟ این ها همه موانع ساختاری هستند. جوان برای اینکه بتواند ازدواج کند دنبال این موارد می رود و این خود عامل بالا رفتن میانگین سن ازدواج است. برخی نیز در این مرحله به دنبال تحصیل می روند و تحصیلات باور ها را دچار تغییر می کند و ممکن است جوان ما در چارچوب رفتار نکند و وارد دوستی های متعدد شود و همین تنوع طلبی ایجاد می کند که یکی دیگر از عوامل بالا رفتن میانگین سن ازدواج جوانان است. بنابراین تحقیقات ما نشان می دهد که جوان در سنین پایین که ما به آن می گوییم ازدواج به هنگام که تمایل به ازدواج زیاد است، وقتی به دنبال کسب شغل و کار می رود طبیعتا سن او هم بالا می رود و به یکباره متوجه می‌شود که به این موارد رسیده اما سن او بالا رفته و دیگر تمایلی به ازدواج ندارد. اینجا عدم ازدواج او به دلیل بحث های فرهنگی است. در حالیکه در قسمت قبل بحث های اقتصادی مطرح بود.
بهمن: به نکته خوبی اشاره کردید. اینکه میل به ازدواج هنوز وجود دارد این یعنی ابتدا به ساکن بحث فرهنگی نیست. نقد من مشخصا به طرح هایی است که عوامل فرهنگی در افزایش میانگین سن ازدواج را جدی‌تر می‌داند، ولی به بحث های اقتصادی توجه ندارد. برای کسی که می خواهد ازدواج کند ابتدا مساله اقتصادی مطرح است؛ یعنی اگر شغل نداشته باشد و مشکل مسکن داشته باشد، میل به ازدواج زیر سوال می رود. در وضعیت فعلی آیا محرک های اقتصادی می توانند میانگین سن ازدواج را پایین بیاورند؟
رشوند: طبیعتا نکته ای که شما می فرمایید بی اثر نخواهد بود و ما برای بیرون رفت از شرایطی که در آن گرفتار هستیم یکی از نکات کلیدی همان بحث های معیشتی و اقتصادی است. در جامعه ما قشر های مختلفی زندگی می کنند و برنامه و سیاست های مناسب سیاست هایی هستند که همه اقشار را ببینند؛ یعنی هم من زن شاغل دیده شوم هم خانم خانه دار دیده شود و هم کسی که طبقه اقتصادی بالایی دارد و مشکل او بحث های فرهنگی است و کسی که در طبقات اقتصادی پایینتر جامعه است و مشکلات اقتصادی دارد در برنامه جامع دیده شود. اینکه گروه و تیپی خاص دیده شود، دردی را دوا نخواهد کرد. چون حوزه تخصصی من بحث ازدواج و تغییرات خانواده است و به طور تخصصی بر مقولات پیش از ازدواج کار می کنم می خواهم نکته ای را خدمت دوستان هشدار بدهم. روزی یکی از همکاران من با من تماس گرفت و گفت ما می خواهیم طرحی را تحت این عنوان که آیا جوان تمایل به ازدواج دارد یا نه دنبال کنیم. خداوند در آیه ۳۶ سوره مبارکه یاسین می فرمایند که جمادات و نباتات و حیوانات و هر آنچه را که نمی دانید زوج آفریده ام. بنابراین انسان ها به نحو فطری به سمت زوج خود کشش و رغبت دارند. اتفاقی که افتاده است سناریویی است که پیوست آن تا لحظه مرگ گلوی آدم را می گیرد و پیامدهای آن ما را رها نمی کند. ما در جامعه تغییراتی در سبک زندگی داشته‌ایم که حاصل مدرنیته است. وسایلی ارتباطی وارد زندگی ما شده‌اند از جمله ماهواره و گوشی‌های تلفن همراه و شبکه های اجتماعی و همه این موارد بلوغ زودرس جنسی ایجاد کرده‌اند. اگر پای درد و دل مشاورین مدرسه بنشینید می‌گویند مسائلی که بچه ها در دوره دبیرستان می پرسیدند، امروز وارد دوره راهنمایی و ابتدایی شده است.
یک زمانی ما شش فرزند بودیم و به خاطر همین مسئولیت پذیر بار آمدیم. اما امروز چون در خانواده ها تنها یک فرزند وجود دارد همه‌ی کار ها توسط مادر و پدر انجام می‌شود. در چنین شرایطی وقتی گفته می‌شود این جوان باید ازدواج کند پدر و مادر می گویند این بچه هنور نمی تواند کار های شخصی خود را انجام دهد. چنین فردی چطور می تواند از عهده اداره یک زندگی بر بیاید؟ راست می گویند چون بومی سازی نشده و مدیریت وجود نداشته و آموزش وجود ندارد و وسایل ارتباطی در جامعه در دسترس است، در نتیجه بلوغ جنسی زودرس پیدا شده است. بلوغ زود رس جنسی یعنی کسی بگوید من تشنه ام و شما به او بگویید نباید این موقع تشنه می‌شدی. دانشجوی من ده سال پیش می‌گفت من نیاز دارم و مادرم می گوید فعلا برو دوست شو تا سنت بالا برود، تو هنوز بچه ای. این جوان وارد وادی دوستی های متعدد و متنوع می شود و این وضعیت او را تنوع طلب می کند. من مواردی را در بین دختر خانم ها دارم که به مسیر روسپی‌گری افتاده‌اند و مسیر زندگیشان عوض شده است. آقایان بعد از این مرحله با بی اعتمادی تمام ازدواج می کنند. ما سال گذشته در میان کسانی که قائل به دوستی دختر و پسر بودند تحقیقی انجام دادیم. بسیاری می‌گفتند این دوستی‌ها منتهی به ازدواج نمی‌شود. یعنی خودشان این نکته را فهمیده بودند. به عقیده من درصد کمی که به ازدواج می رسد مشکلات بسیاری دارند، چون دائما به هم برچسب می‌زنند. یکی از دلایل خیانت هایی که زنان و مردان همسر دار انجام می دهند همین بحث دوستی ها بود که آن ها را تنوع طلب کرده است. غرض این است که بدانیم اگر آسیبی ایجاد شود در همان لحظه آن نقطه را درگیر نمی کند و گاهی پیامد آن دیر بروز می کند ولی اثری مادام العمر دارد و متاسفانه حتی می تواند در نسل و ذریه افراد اثر گذار باشد.
بهمن: ما سیاست های متعددی در بحث جمعیت داشته‌ایم. هم اسناد بالا دستی و هم قوانینی که تصویب شده است. به طور مشخص در سال های ۹۳ و ۹۵ و در سال ۹۹ سیاست هایی ابلاغ شده است. با وجود این اسناد و این قوانین و سیاست ها چطور ما به این نقطه رسیدیم؟ به نظر می رسد این سیاست ها و قوانین اشکالی داشتند که این اتفاق افتاد.
رشوند: قبل از این سوال ابتدا سوال دیگری را مطرح کنیم. آیا ما موافق افزایش جمعیت هستیم یا نه؟! از دیرباز جمعیت و رشد آن از عوامل اصلی پیشرفت بود. رونق اقتصادی در تمام جوامع متاثر از جمعیت جوان و مولد است. در دهه اخیر بیش از ۵۰ بار در بیانات مقام معظم رهبری بحث جمعیت را داشتیم و همین برای اثبات ضرورت جوانی جمعیت کفایت می‌کند. اگر افراد را به سه دسته مخالفین و موافقین و دسته سومی که جمعیت متناسب با امکانات را می پسندند، تقسیم کنیم من به عنوان کسی که در این کشور زندگی می کنم با تجربه هایی که در حوزه کاری خود داشته‌ام می گویم من موافق افزایش جمعیت هستم و دلایلی دارم. جمعیت می‌تواند در اقتدار ملی موثر باشد. جمعیت می تواند نیروی نظامی خوبی را برای حوزه نظامی فراهم کند. وجود فرزند احتمال طلاق را در خانواده ها کاهش می‌دهد. فرزند باعث استحکام بنیان خانواده می‌شود. تحقیقات نشان داده است که فرزندان نشاط را در خانواده زیاد می‌کنند. فرزندان به زندگی هدف می‌دهند. فرزندان باعث آرامش روحی و روانی پدر و مادر می‌شوند. فرزندان باعث بهتر شدن کیفیت زندگی می‌شوند. فرزندان باعث اقتدار والدین می‌شوند. فرزندان باعث رشد شخصیت والدین می شوند. بچه ها در خانواده های پر جمعیت سخت کوش‌تر و مسئولیت پذیرتر و نرمال تر هستند. داشتن خواهر و برادر در تسهیل بهبود فرزند بیمار موثر است. ما جمعیت شناس ها موافق افزایش جمعیت هستیم ولی دو شرط وجود دارد. ما می گوییم علاوه بر کمیت بر کیفیت هم باید دقت کرد. مقام معظم رهبری در سیاست های کلی جمعیت در ۳۰ اردیبهشت ۹۳ بیان کردند و در بند ۶ به خوبی به این نکته اشاره داشتند که ما علاوه بر کمیت جمعیت باید به فکر کیفیت جمعیت باشیم وگرنه جمعیتی که معتاد باشد و دچار آسیب های اجتماعی باشد و یا سو تغذیه داشته باشد و سالم نباشد به درد ما نخواهد خورد. یک نقد ما این است که علاوه بر کمیت باید بر کیفیت هم تمرکز داشته باشیم همانطور که در بیانات حضرت آقا بود. نکته دیگر این است که ما به نحوه عملیاتی کردن این هدف نقد داریم. ما در هدف اشتراک داریم، اما در مدلی که سیاست های جمعیتی را تدوین و برنامه ریزی می کنیم به این هدف نمی رسیم.
بهمن: فرق افزایش جمعیت و جوانی جمعیت در چیست؟
رشوند: معمولا جمعیت هر کشوری را به لحاظ ساختار سنی به سه گروه تقسیم می کنیم. گروه اول جمعیت زیر ۱۵ سال؛ یعنی صفر تا چهارده سال است. گروه دوم جمعیت ۱۵ تا ۶۴ ساله ها و گروه سوم جمعیت ۶۵ سال به بالاتر. گروه اول و سوم جمعیت غیر فعال هستند و جمعیت وسط جمعیت فعال است. در جمعیت شناسی تستی به نام تست ورتایم یا آزمون ۴۰% داریم؛ به این معنی که اگر در جامعه ای ۴۰% از کل جمعیت زیر ۱۵ سال باشد گفته می شود آن کشور دارای جمعیت جوان است. در دهه ۶۰ و سال ۶۵ در حدود ۴۶ درصد از کل جمعیت ما زیر ۱۵ سال بود و در سال ۹۵ براساس نتایج سرشماری ۹۵ این درصد به ۲۴ رسیده است. جمعیت ۱۵ تا ۶۴ ساله ۷۰ و جمعیت ۶۵ ساله و بالاتر ۶ درصد است. ما در دهه ۶۰ افزایش جمعیت داشتیم. این جمعیت بعد از چند سال به سنین فعالیت و کار رسیده اند. دهه شصتی ها همه در گروه ۱۵ تا ۶۴ ساله هستند. طبیعی است که سی سال بعد این جمعیت وارد گروه سالمندی می شود. یعنی افرادی بودند و در دهه ای متولد شدند و امروز این جمعیت به سنین فعالیت و کار رسیده اند. طبیعی است که این جمعیت سی سال دیگر وارد سنین سالمندی می شوند. ما نمی توانیم جلوی سالمند شدن خودمان را بگیریم. ما شاخصی تحت عنوان «نسبت بستگی» داریم. نسبت بستگی یعنی بار زیر ۱۵ ساله ها و بالای ۶۵ ساله ها را چه کسی باید به دوش بکشد؟ این گروه وسطی ۱۵ تا ۶۴ ساله ها باید تحمل کنند؛ یعنی این ها باید کار و فعالیت کنند که برای زیر ۱۵ ساله ها و هم بالای ۶۵ ساله ها تولید داشته باشند تا آن ها بتوانند استفاده کنند. بحث این است که هر چقدر این گروه وسط کم تر باشد و زیر ۱۵ ساله های ما زیاد شود یا سالمندان زیاد باشند به هرصورت شاخص نسبت بستگی شما زیاد می شود. امروز جمعیت ایران در استثنایی‌ترین و طلایی‌ترین شرایط قرار دارد. ما به این می گوئیم فرصت طلایی جمعیت و اقتصاد دان ها می گویند موهبت جمعیتی. پنجره جمعیتی فرصت طلایی جمعیتی زمانی است که این گروه سنی وسط ۱۵ تا ۶۴ ساله بیش از دو سوم جمعیت کشور را داشته باشند. ما امروز در این وضعیت هستیم. ۷۰ درصد جمعیت مان در این گروه سنی فعال است که ۱۵ تا ۶۴ ساله هستند.
بهمن: چگونه می شود از این وضعیت به نحو درست استفاده کرد؟ آیا سیاست گذاری ها چنین سمت و سویی داشته است؟ آیا قدر این فرصت دانسته می شود؟
رشوند: بسیاری از کشورهای آسیای جنوب شرقی این تجربه را بیست سال زودتر از کشور ایران داشته اند.
بهمن: یعنی در پنجره جمعیتی قرار گرفتند؟
رشوند: بله قرار گرفتن در پنجره جمعیتی؛ یعنی بیش از دو سوم جمعیت شان در سنین فعالیت بودند و از این شرایط به نحو احسن استفاده کردند که رشد و شکوفایی اقتصادی کشورشان را به دنبال داشت. چرخه توسعه و بحث های اقتصادی خیلی پیشرفت کرده است. ایران ۲۰ سال با تاخیر این تجربه را شروع کرده و ما از سال ۱۳۸۵ وارد پنجره طلایی جمعیت یا پنجره جمعیتی یا موهبت جمعیتی شده‌ایم. ۱۶ سال از این فرصت را از دست داده‌ایم که واقعا تاسف آور است. ۱۴ سال از این مسیر مانده است. یعنی ۱۴ سالی که تعداد زیادی بیکار داریم؛ بیکاری که در جستجوی کار است. بیکار پنهان داریم و کسانی که مشاغل کاذب دارند. یعنی فرق ما با کشورهای آسیای جنوب شرقی که از این فرصت استفاده کردند و رشد کردند و شکوفایی اقتصادی پیدا کردند این است که این ها یک نیروی مولد داشتند، بحث اشتغال را جدی گرفتند و به بهترین نحو از این فرصت استفاده کردند.
بهمن: پس یکی از عوامل مهم که اقتصاد کشورها با سرعت رشد کرده قدر شناسی پنجره های جمعیتی است؟
رشوند: دقیقا. ما سیاست هایمان اولویت بندی ندارد. فکر می کنیم باروری خیلی خوب است و باید افزایش باروری داشته باشیم. شاخص های افزایش فرزند آوری را ذکرکردم. هم در بعد اجتماعی و هم در بعد خانوادگی و هم در بعد ملی و نظامی می‌تواند بسیار مفید باشد. اما بحث بر سر این است که اولویت ها را هم باید لحاظ کرد. در حال حاضر جوانی داریم که جویای کار است و شغل می خواهد. این جوان چه شغل داشته باشد چه نداشته باشد سی سال دیگر جزو سالمندان است. پس برای او شغل فراهم کنید که سالمندی توانمند شود. یعنی وقتی به سالمندی می‌رسد پس انداز داشته باشد. صندوق بیمه و تامین اجتماعی داشته باشد و حمایت شود. پس نمی شود گفت فقط مساله باروری است.
بهمن: پس یکی از عیب ها این است که تا می گویند جوانی جمعیت؛ برخی فکر می کنند باید باروری زیاد شود، در حالیکه اولویت با باروری نیست.
رشوند: باروری هم مهم است. اما این فرصت طلایی ما سی ساله بوده که ۱۶ سال این فرصت از دست رفته است. این ۱۴ سالی که مانده است را دریابیم. TFR اگر زیاد شود زیر پانزده ساله های ما زیاد می شوند. بعد از پانزده سال تعداد زیادی از این جمعیت فعال ما هم به سمت سالمندی می روند؛ یعنی نسبت بستگی ما زیاد تر می‌شود. فکری برای این جوانی که امروز در بازه فرصت طلایی جمعیت است داشته باشید که وارد سنین سالمندی می شوند. حداقل بار این فرد برای جامعه کم باشد. بیش از دو سوم جمعیت ما یعنی ۷۰ درصد جمعیت ما در این گروه هستند. بحث این است که وقتی شما در فرصت طلایی پنجره جمعیت هستید، اتفاقا سیاست گذاری‌ها باید کاملا درست و به موقع و حساب شده باشد. چون برای فرصت سوزاندن وقت ندارید. اگر این سیاست ها حساب شده باشد خوب است، اما امروز به این شکل نیست که اگر این پنجره جمعیتی محقق شد خودش می تواند باعث رشد و شکوفایی شود. خیر، باید برنامه ریزی کوتاه مدت میان مدت و برنامه ریزی بلند مدت داشت. همان موقع که ما در دبستان سه شیفته بودیم، باید برای بحث اشتغال جوانان فکر می‌کردیم. همین امروز باید فکری برای بحث سالمندان کرد. نه این که بگذاریم به سالمندی برسند بعد بگوئیم این همه جمعیت مان سالمند شده اند چکاری انجام دهیم که بتوانیم از پس هزینه های این ها بر بیاییم. ما می خواهیم افزایش باروری داشته باشیم برای این که برسیم به یک پنجره جمعیتی دیگر، در حالیکه همین حالا در پنجره جمعیتی هستیم. حتی برای افزایش باروری سیاست های مستقیم دیگر جواب نمی دهد. باید سیاست‌های غیر‌مستقیم روی بیاوریم. سیاست‌های غیر مستقیم یعنی جوانی که در حال حاضر جویای کاراست برایش اشتغال را تامین کن، این جوانی که در آستانه ازدواج است برایش امر ازدواج را تسهیل و تسریع کن. یک تحقیقی انجام شده است در دهه ۸۰، دیدند ۳۵ درصد کاهش باروری ها بخاطر افزایش سن ازدواج است. این یعنی همین جوان را کمک کنیم که ازدواج کند طبیعی است که تی اف آر و میزان باروری بالا می رود.
بهمن: شما می فرمائید در برنامه ها و سیاست های کلان ما اصلا این پنجره جمعیتی و اساس آن که پانزده تا ۶۴ ساله ها هستند دیده نشده است و بیشتر به سمت افزایش باروری رفته‌اند؟
رشوند: در بخشی از آن دیده شده است، اما بحث این است که باید کار ضربتی در این زمینه انجام داد، چون ما فرصت کمی داریم.
بهمن: کار ضربتی مثل چی؟ می توانید مثال بزنید؟
رشوند: باید یک کار ضربتی برای ازدواج انجام دهیم. زیرساخت های ازدواج چیست؟ اشتغال است و مسکن. اتفاقا یکی از بحث زیر ساخت ها این است که مقدمات ازدواج فراهم نیست.
بهمن: فارغ از بحث های سیاستی وقتی به جوانی می گویند چرا ازدواج نمی کنید اولین چیزی که می گوید این است که نه شغلی دارم نه خانه ای؛ یعنی مسئله اصلی‌اش در حال حاضر خانه و شغل است.
رشوند: یکی از اشکالات طرح های مربوط به جوانی جمعیت این است که ما زیر ساخت ها را نمی بینیم و فقط می گویند این کار را انجام دهید. مقام معظم رهبری در بند یک یا دو در سال۹۳ گفته بودند تسهیل و تسریع ازدواج. خب این تسریع و تسهیل ازدواج چگونه رخ می دهد؟ با ایجاد شغل و مسکن. مخصوصا در چند سال اخیر این بحث بیکاری و … سرسام آوراست. من دو سال پیش در برنامه ای رادیویی بحث هایی در مورد ازدواج داشتم و گفتم ما برای آمادگی امر ازدواج می گوییم امکانات اولیه مادی و بلوغ عاطفی و قدرت حل مساله و قدرت مدیریت بحران و مسائلی از این دست، ولی امروز امکانات اولیه مادی به بحثی عجیب تبدیل شده و تنها این امکان وجود دارد که شما جایی را اجاره کنید و بسیار سخت شده است. مضاف بر اینکه خانواده ها چیزهایی را از فرهنگ غرب الگو گرفته اند، اما ساده زیستی در امر ازدواج را الگو نگرفته اند. مثلا ما در انتخاب شبیه به غربی ها شده ایم. دختر و پسر می گویند خودمان انتخاب می کنیم ولی وقتی انتخاب می کنند باز گرفتار مهریه و شیربها و تجملات و تشریفات و… هستند.
بهمن: این مساله مختص ازدواج نیست. ما در فرزند آوری هم دچار همین مشکلات هستیم. اگر به کسی بگویید چند سال است ازدواج کرده اید چرا بچه دار نمی شوید، می گوید من مستاجرم و هنوز خودم آواره‌ام و از این خانه به آن خانه می روم. این وضعیت به تمامی حوزه های مربوط به جمعیت تسری پیدا کرده است.
رشوند: در خصوص بحث آسیب شناسی سیاست ها و قوانین جمعیتی یکی از نکاتی که وجود دارد این است که ما هدف های سیاست های جمعیتی را در چه می دانیم؟ رفاه. این مساله در سیاست هایی که ارائه شده دیده نشده است. مگر سیاست ها برای رفاه بیشتر من و برای حل مسائل من نیست؟ وقتی سیاست های جمعیتی را مرور می کنید، می بینید سیاست ها باید طبق اهدافی که دارند بین اقشار مردم ملموس و محسوس و قابل درک باشند و ایجاد رفاه کنند. ولی چنین چیزی دیده نمی شود. وقتی از کاهش باروری حرف می زنید این نکته باید در بین مردم حس شود و با سیاست همراه باشند و همینکه ملموس نیست و دیده نمی شود یعنی جایی از کار می لنگد و عملیاتی نیست. در حد حرف وجود دارد، ولی وقتی می خواهد اجرایی شود با اقشار مردم فاصله دارد. آسیب دوم این است که سیاست‌های ما از وقایع جمعیتی که در جامعه اتفاق می افتد عقبتر هستند. در سال ۶۸ وقتی بحث تنظیم خانواده را برای کاهش بحث فرزند آوری داشتیم، پیش بینی می‌شد در سال ۱۳۹۰ میزان باروری کل ما به چهار فرزند برسد. ولی این اتفاق نیفتاد. ما در سال ۷۵ به ۲,۲ فرزند و در سال ۷۹ به زیر سطح جانشینی رسیدیم؛ یعنی کمتر از دو فرزند. این نشان می دهد که سیاست های جمعیتی ما نسبت به وقایعی که در جامعه در حال وقوع است حداقل ۱۵ سال عقب است.
بهمن: طرحی که در سال ۱۳۹۹ درباره جوانی جمعیت تصویب شد، با وضع پنجره جمعیتی متناسب است؟
رشوند: اگر من بخواهم صراحتا در مورد آن طرح صحبت کنم، اولین چیزی که به نظرم می رسد این است که سنگ بزرگ علامت نزدن است. طرحی که انقدر جزئی دیده شده و بند ها و تبصره های مختلف دارد و زمان گذاشته شده و کارشناسان متعددی دعوت شده و زحمت کشیده اند، اما ای کاش ما اولویت می دادیم و به جای چهل کار، چهار کار را ضربتی و با فوریت انجام دهیم. ما در پنجره جمعیتی هستیم و فرصت ما محدود است. طرحی که نوشته شده می گوید ۷ سال آزمایشی عمل شود. ۱۶ سال ما از دست رفته و ۷ سال به این ترتیب از دست می رود. جوانی که تا ۴۰ و ۴۵ سالگی کار پیدا نکرده بعد از این سن مورد قبول کدام کارفرما خواهد بود؟ ما بحثی تحت عنوان تجرد قطعی داریم. یعنی وقتی به سنی می رسید این احتمال که دیگر ازدواج نکنید بسیار زیاد است و از این رو اینجا جای ریسک نیست. باید اولویتی را مشخص می کردید و طرح ضربتی برای تسریع و تسهیل ازدواج تصویب می کردیم. این نکته ای است که مقام معظم رهبری در سال ۹۳ و در این قانون به آن اشاره داشتند. پس این نکته باید اولویت داده شود. چون جوان سنی طلایی برای ازدواج دارد. سنی طلایی برای بحث باروری دارد. وقتی این سن طلایی را از دست می دهید طبیعتا بسیاری از چیزها را از دست می دهید. این وضعیت هم پیامد فردی دارد هم پیامد خانوادگی دارد و هم پیامد اجتماعی دارد. یعنی در بحث قانون حمایت از خانواده و جوانی جمعیت اگر تسهیل و تسریع امر ازدواج مورد توجه واقع می شد و زیر ساخت یعنی اشتغال ایجاد می شد و بحث مسکن حل می شد به طور طبیعی متاهلین هم از این زیر ساخت ها بهره مند می شدند و باروری آن ها هم افزایش پیدا می کرد. این ها دقیقا سیاست های غیر مستقیم باروری است. وقتی امنیت شغلی و ثبات شغلی و امنیت معیشتی وجود دارد و دغدغه آینده و نگرانی وجود ندارد و هزینه های زندگی کفاف می دهد، مجاب می شوند که فرزند بیاورند.
یکی از بزرگواران در جلسه ای می گفت ما خوابگاه های متاهلی ایجاد کرده ایم و جوانان می توانند با مبلغی اندک بروند سر زندگیشان. من آنجا پرسدیم ازدواج در ایران ازدواج بین خانواده ها و فرهنگ ها و سنت ها است. شما چطور می توانید خانواده ای را مجاب کنید که دختر خود را با این شرایط به زندگی در اتاقی ۹ متری هدایت کند؟! این مسائل را دیده اید؟! من می گویم امروز بودجه هزینه می شود و گفته می شود خودرو این همه ارزان تر ارائه خواهد شد و چه و چه و چه، اما اگر فکر می شد می توانستیم کار های بهتری انجام بدهیم. من یک مورد مثال می زنم. این ایده شغلی خود من است. ما در نقاط مختلف دنیا دانشگاه های خانواده دوست داریم، یعنی مهد کوچکی در گوشه ای از دانشکده ایجاد شده و مادری که استاد یا دانشجو است فرزند دارد و به کارش هم می رسد. بسیاری از همکاران من به من گفته اند که اگر چنین امکانی داشتیم به فرزند آوری یا به فرزند دوم فکر می کردیم. مگر این کار ها چقدر هزینه می خواهد؟ این مسائل دیده نشده است. بهتر بود از من به عنوان یک زن شاغل بپرسند. ما دغدغه هایمان را بهتر از هر کسی می شناسیم و بهتریم توانیم راهنمایی کنیم. بپرسند چه کاری بکنند تمایل ما به فرزند آوری زیاد می شود؟ برای همه نمی توان نسخه ای واحد داشت. نیازهای همه اقشار باید دیده شود.
من فکر می کنم امروز تسهیل و تسریع امر ازدواج را باید جدی گرفت. دقت در این نکته ناخود آگاه بحث اشتغال و بحث مسکن را حل می کند و باعث می شود آن ها در آینده سالمندانی توانمند باشند. اگر این شرایط ایجاد شود ناخودآگاه میزان باروری جامعه بالا می رود. ما اصلی تربیتی داریم و می گوییم جایی که شعار زیاد شود نتیجه عکس می دهد. در بحث های تربیتی می‌گوییم اگر زیاد به همسر و فرزند امر و نهی کنیم دیگر گوشی برای شنیدن نخواهیم داشت. به نظر می رسد در حال حاضر سیاست های غیر مستقیم بسیار کارآمد است؛ یعنی معیشت مردم تا حدی حل شود و بحث اشتغال جوان ها دیده شود و بحث مسکن و ازدواج جوان ها مورد توجه قرار گیرد. ازدواج جوانان شاخص تی اف آر و میزان باروری کل را افزایش می دهد و نگرانی ما را برای آینده تا حد زیادی مرتفع می کند.
