پشت این شیوه کنونی یک گزاره نیست. دشمن کردن افغانستانیها، استراتژی اسرائیل است. خب چه اتفاق جدیدی افتاده؟ آیا ما دیواری کشیدهایم؟ مرزی گذاشتهایم؟ ما از همین ظرفیت مؤمن و مجاهد و همدل آنها میتوانستیم در ساماندهی آنها استفاده کنیم و بسیجی صورت دهیم تا خودشان شناسایی کنند و نظام اعتماد اجتماعی شکل بگیرد.
اندیشکده مطالعات ایران ذیل «بازخوانی کلان استراتژیهای ایران و جنگ دوازده روزه» نشست تخصصی در محور پدیده مهاجرت و سیاستهای مهاجرپذیری ایران، با حضور کمیل قیدرلو، عضو هیئت علمی دانشگاه امام صادق(ع) و معاون اجتماعی مرکز پژوهشهای مجلس شورای اسلامی برگزار کرد. قیدرلو به ارائه سخنرانی با عنوان «طرح ساماندهی اتباع و پیامدهای مواجهه کنونی با مهاجرین افغانستانی» پرداخت. او با اشاره به ایران فرهنگی و پیوندهای دیرینه افغانستان با جامعه ایرانی و نقش اتباع افغانستان در بازار کار و اقتصاد کشور، روند کنونی مواجهه با مهاجران افغانستان را اشتباه و پرهزینه برمیشمارد و قائل به شناسایی درست، دادههای موثق، طبقهبندی و تفکیک اتباع، کنترل درست و دقیق مرز و مشخص شدن حوزه تعهدات اتباع در قبال اعطای خدمات است.
در تجربه جنگ دوازده روزه بخشی از ناامنی در حوزه امنیت سخت و امنیت روانی، طبق روایتی که برخی از مسئولان یا رسانهها به آن پرداختهاند مسئله مشارکت و حضور برخی اتباع افغانستانی به شکل حداقلی در اجرای اقدامات ضدامنیتی بود. روایتها عمدتاً از مأموریتپذیر بودن و تربیت برخی اتباع برای وضعیت خاص امنیتی در ایران حکایت داشت. ما چند سالی است که درگیر مسئله ساماندهی اتباع هستیم و شما بنا بر مسئولیتتان قاعدتاً با طرحهای ساماندهی، پیشنهادها و سایر موارد دیگر در این باره آشنا هستید که طبق آمار رسمی شش میلیون نفر اتباع و بنا بر برخی آمارهای دیگر دو برابر این میزان برآورد شده است، چون ما نظام ثبتی مشخصی از اتباع نداریم و خیلی از آنها به شکل غیرمجاز در استانهای کشور ساکن هستند. در هر حال، روند خروج اتباع به شکل معمول در جریان بود و این گونه حداقل بحرانی نبود؛ اما با پیشامد جنگ و مسئله ناامنی روانی، هم مطالبه مردم و هم وضعیت امنیتی کشور، ساختار اجرایی کشور را با فشار به این سمت برد که سریعتر درخصوص خروج اتباع اقدام شود. در این میان اتفاقاتی افتاد و بخش قابل توجهی از اتباع که در جامعه ایرانی ادغام شده بودند و شهروند ایرانی بودند و مشترکات فرهنگی، تاریخی و مذهبی داشتند دلخوریهایی برایشان پیش آمد. برخی فیلمها و نوشتهها یا شبکههای اجتماعی از هر دو سو هماوردیهایی با یکدیگر داشتند که در قالب برخی کمپینها یا تهدیدهایی مانند تحریم شاهد آنها بودیم. ما اینجا میخواهیم هندسه مسئله اتباع را با توجه به حوزه کاری خودتان مشخص بفرمایید و نحوه مواجهه را ارزیابی کنید. اگر تا قبل مسئله اقتصادی در بحث ساماندهی اتباع ملاک بود با توجه به شرایط کشور، اکنون ملاک امنیتی هم به آن اضافه شده است و میبینیم هرکس مسئله را طوری مطرح میکند و تحلیلگران اعم از کارشناسان صداوسیما، فراجا و دیگران روایت منسجمی از عمق و گستره مسئله ناامنی اتباع در جامعه ندارند. شما وضعیت ساماندهی کنونی و مواجهه با اتباع را چگونه ارزیابی میکنید؟
من موضوع را در سطح تحلیلی و اخبار در دسترس رسمی و غیررسمی بررسی میکنم. این که ما باید در بحث اتباع به چه نگاههایی توجه کنیم و سپس چه رویکردی را برگیریم و جایگاه رویه کنونی که اتخاذ شده در نسبت با آن سیاست چه میتواند باشد. با این منطق من طرح بحث میکنم.
ما وقتی میخواهیم این گونه تحلیل کنیم که نسبت اتباع افغانستانی با ایرانیان چیست باید مقدمهای را بگوییم که درک جمهوری اسلامی از ایران چیست. از ابتدا که انقلاب اسلامی رخ داد این مورد بحث بود که انقلاب اسلامی مفهومش متعلق به ایران نیست، اگرچه که جمهوری اسلامی از لحاظ سیاسی در ایران کار میکند ولی چشمانداز آن تنها در ایران نیست و نگاهی فراتر از آن دارد و عمق اعتقادی و باوری که پشتیبان این نگاه است، وسعتش بیشتر از مرزهای ترسیم شده در تاریخ موجود کشور ایران است. این منحصر فقط به ما نیست و بسیاری از کشورها این وضعیت را دارند. یعنی جبر تاریخی خطهایی دور آنها کشیده است که بافتهای هویتی را تقسیم کرده و این بافتها و تعلقها مستقل از مرزها وجود دارند. جمهوری اسلامی از درون این مرز نجوشیده است؛ بلکه در این مرز جوشیده ولی نه فقط محدود به این جغرافیاست و با همه بافتار هویتی و فکری که پشتیبان این نگاه و رویکرد اجتماعی در دوره تحقق انقلابی بوده، عمل کرده است. وقتی میپرسیم ایران کجاست، باید دید ایران چه المانهایی دارد؟ آیا المانهای مذهب دارد؟ المانهای تاریخی فرهنگی دارد یا المانهای سیاسی و جغرافیایی دارد؟ ما سعی میکنیم مشترکات ایران را در اینها پیدا کنیم و ببینیم با چه کسانی در اینها مشترکیم و چطور شد که در بحث شیعیان با کسان زیادی مواجه شدیم که با ما همجهت، همراه و همدل بودند و هنوز هم هستند و دارند کار میکنند و خودشان را به انقلاب اسلامی متعهد دانستهاند.
چطور کسانی هستند که در مقاومت خودشان را با ما شریک دانستند درصورتیکه دین ندارند یا هممذهب ما نیستند؛ اما در این هویت مقاومت با ما شریک و همراه شدند.
عده دیگری هستند که در تاریخ و فرهنگ اصلاً «ما» هستند؛ یعنی ما و آنها یکی هستیم. دردی را که در تاریخ ایران برای از دست رفتن هرات بود بخوانید و ببینید چه شد وقتی هرات توسط ناصرالدین شاه فتح شد و آنها به زور آن را جدا کردند. جدایی هرات طرح انگلیس بود که آنجا دیوار بکشد. ما صدوپنجاه سال پیش آنجا بودیم و زبانمان یکی بود. آنجا خراسان بزرگ بود و یکی بودیم. وقتی چنین تحلیلی داشته باشیم آن جامعه و امتدادش را جامعه آیینی و مذهبی در بافتار عمق استراتژیک خود میفهمیم و میدانیم که این قسمت را که امر سیاسیاش با ما مرتبط است باید داشته باشم؛ اما نسبتم را با کسانی که در این آرمان و جغرافیا و تاریخ و هویت مشترکند مشخص کنم. ما متأسفانه چهلوشش سال است نسبت به این قصه غفلت داشتهایم و هیچ نظم و تحلیلی برای روایتش نداشتهایم. خب نتیجهاش چه بود؟ من حوزهام سیاستگذاری است. وقتی نگاه میکنم میبینم ما با بیسیاستی و چالشهایی که برایمان ایجاد شده و باید تصمیم بگیریم، تصمیم نمیگیریم و آن را به تعویق میاندازیم و برایمان بحران ایجاد میشود. ما چهلوشش سال است که این مسئله را داریم و همهجا هم به آن برمیخوریم و در تعریف نسبت خودمان با آن افراد سردرگمیم.
ذات سیاست تصمیمگیری است. نباید در تصمیمگیری تأخیر کرد.
چه اتفاقی افتاد که آن محدوده فرهنگی ایران از آن جدا شد؟ مقاومت فرهنگی ملل پیرامون ما، در جایی مثل تاجیکستان حفظ زبان بوده است و ما به این بیتوجه بودیم. یکی از این بیتصمیمیها و تعلیقها در این چهلوشش سال مسئله اتباع است. چرا زبان فارسی در افغانستان باید مظلوم میشد و اصلاً این طرح بیاید که زبان دیگری آنجا جایگزین شود؟ چرا این طرح باید پیش بیاید؟ این را در تاجیکستان هم ببینید. بیتصمیمی در حفظ مشترکات در عمق استراتژیک خودمان در شناخت آنها و در سیاستگذاریها بسیار خودش را نشان داده و یکی از مسائل آن ناظر به اتباعی است که وارد ایران شدهاند. آیا میان این اتباع افغانستان با پاکستان تفاوتی وجود ندارد؟ کسی که زبانش و فرهنگش مال ماست و اصلاً به زبان فردوسی دارد حرف میزند با اتباع دیگر تفاوتی ندارد؟ او انگار دارد برای ما بیهقی میخواند. او نباید با کس دیگری فرق داشته باشد؟ اگر فرق دارد پس قوانین مهاجرتی ما کجاست؟ الان در آلمان مثلاً نژاد آلمانی هست و آنها مثلاً دارند برای ورود نژاد سیاهپوست گابن یا ترک از ترکیه و عرب از عراق سیاستگذاری میکنند. خب این سیاستگذاری آنها خیلی فرق دارد با سیاستگذاری برای کسی که میخواهد از هرات به ایران بیاید. اصلاً هرات را باید باز کرد که بشود ایران؛ مرز سرجای خودش، اما فکر آن باید ایران شود.
ایران به معنای فرهنگی منظور شماست نه ایران به معنی دولت-ملت؟
ایران به معنی فرهنگ انقلاب اسلامی که بشود با آن اثرگذاری کرد تا آن اتباع مثل ما فکر کنند.
ایران فرهنگی نه فقط برای ما، بلکه برای کل منطقه میتواند یک فرهنگ امنیت پایهای را ایجاد کند. یعنی از قفقاز تا آسیای مرکزی و جنوب ایران، ترکیه و بحرین را نه بر مبنای منافع سیاسی، بلکه بر مبنای امنیت فرهنگ پایه و کنش همدلانه که معطوف به قدرت نیست عمل کنیم.
بله ایران فرهنگی یک ذخیره بزرگ است که باید روی آن سرمایهگذاری و باید تمهید کرد و تسهیل کرد و کار را تعریف کرد که نکردیم و همواره در تعلیق گذاشتیم. چرا این کار را نکردیم؟ چون تصمیمگیری سخت بود. ما در مجموع این چهلوشش سال، چهلوچهار میلیون افغانستانی اخراج کردیم. یعنی اولیات کار را در این مسئله لحاظ نکردیم. یعنی چیزی نیست که بین این دو مرز فاصلهگذاری کند. ما میتوانیم رابطه را مدیریت کنیم؛ او که دارد میآید و ما که نتوانستیم مرز بکشیم. او باید ضوابط و قواعد ما را بپذیرد و با شرایط و الزامات ما تعامل کند و ملاحظات زیادی را که ما داریم تا حد زیادی رعایت کند. باید کسی که این کار را نکرد و مضر بود شناسایی کنیم و دور و اخراج کنیم و پای آن بایستیم. پس باید کاری کرد که اکثریت کسانی که از آنسو میآیند در زمین ما بازی کنند و یک اقلیت بمانند که ما به روشهای مختلف آنها را پیدا و کدگذاری کرده و اخراج کنیم که نتوانند به سادگی فعالیت کنند. پس در سیاستگذاری اتباع نخست باید دانست که نقش آنها در نسبت با جامعه ما چیست؛ این را که متوجه شدیم بعد باید بگوییم که حالا با چه قواعدی بیایند. ما که نمیتوانیم آنها را دور کنیم و نکردیم؛ دیوار هم بکشیم برای آنها نردبان میشود. باید برای قاعدهمندی مرز را درست کرد. کاری که باید بکنیم مدیریت کردن حضور است. یعنی باید کاری کرد کسی که وارد کشور میشود شناخته شود؛ بداند کجاها میتواند برود و اگر رفت بدانیم با چه سیمکارتی و با چه کارت بانکی مشخصی میتواند خرید کند که اگر نکرد چه عواقبی میتواند داشته باشد؛ اگر خواست بچهاش را ثبت نام کند با چه سازوکاری آموزش ببیند.
نکته این است که برای دادن سرویسها و خدمات به این افراد، چه تعهداتی باید از آنها بگیریم و جای این تعهدات کجاست. ما ثبت نمیکنیم که آن فرد کجاست! هزار و یک ابهام وجود دارد و انتظار داریم کاری را که چهلوشش سال نکردهایم و مرز هم نداریم، ناگهان ظرف دوازده روز با یک شدتی مسئله را حل کنیم.
وقتی به ورود اتباع به کشور برای ساماندهی نگاه میکنیم، میگوییم اینها آثار اقتصادی دارند؛ یعنی اتباع که میآیند اگر رها شوند، آنها هم از یارانههای ملت ایران بهرهمند میشوند. سؤال اول این است آیا آنها باید بهرهمند شوند یا نه؟ شاید بگوییم خوب است آنها هم برخوردار شوند و هرکس به ایران بیاید نانش دهیم و از ایمانش به قول عینالقضات نپرسیم. ممکن است این سفره برای آنها پهن باشد. اما مثلاً در حمل و نقل، سوخت، بهداشت و پزشکی یا آموزش این گونه نباشد. باید برای آن تصمیم گرفت. پس باید تعریف کرد کدام خدمات که به آنها میدهیم برایمان هزینه است. یکی گفته که ما فقط داریم به افغانستانیها یارانه میدهیم؟ باغهای پستهای که در کرمان خشک شده است و باغهای اطراف تهران و سایر جاها، کارگرانش همه افغانستانی هستند. کجا را میشناسید که شاگرد مغازه و خدماتی افغانستانی نداشته باشد؟ پس آنها دارند کار میکنند و آن کار را ایرانیها نمیکنند. پس آنها اصطلاحاً جایگزین نیستند و دارند تولید ناخالص را در مشاغلی توسعه میدهند که آن مشاغل توسط ایرانیها پر نشده و کاملاً مکمل است. وقتی بر آنها نظارت و کنترل نباشد میتوانند با هم تبانی کنند و در یک کارخانه بنشینند و ناگهان آنجا را رها کنند و کسی را برای چانهزنی در مورد حقوق و دستمزد بفرستند. این کار را میتوانند بکنند. مشکل از که بود؟ از سیاستگذاری؛ چون ما آن را تعریف نکردهایم، منفعت با کسی است که شناخته نشده باشد. در این سیاست اخیر ما داریم کسانی را اخراج میکنیم که با ما همراه بودند و اطلاعاتشان را به ما دادند و توسط ما فراخوان شدند؛ اما آنها که ثبت نام نشدهاند همراهی نکردهاند. مثلاً ما حدود نه میلیون نفر افغانستانی در ایران داریم که چهار پنج میلیون نفرشان را میشناسیم و در هر حال درست یا اشتباه اطلاعاتی از آنها داریم و بقیه را هم نمیشناسیم. ما آنها را ثبت بیومتریک نکردیم که همه دنیا این کار را میکنند. کارت بانکی اگر میخواهند بگیرند مثلاً ودیعه بگذارند و… خیلی از آنها کلی اموال و وسیله در ایران خریدهاند و این اقتصاد سیاسی اتباع است که اگر بخواهند از ایران بروند سمسارها آنها را بزخری میکنند. کار ما نظم ندارد.
ما در برنامه هفتم توسعه در خصوص اتباع بلاتکلیفیم و هیچگونه تکلیف قانونی و تخصیص در مسئله اتباع نداریم. فقط یک جا اشارهای به آن شده است و هیچگونه تمهید سیاستی برای آن در نظر نگرفتهایم. یعنی این عملاً برای ما نامسئله بوده که اکنون یک بحران امنیتی شده است. برخی برساختهای روایی هم ما داریم مثلاً افغانستانیها در ذهن برخی از ایرانیها، شاید بشود گفت غاصب اقتصادند و از لحاظ جمعیتی و بهداشتی برخی گزارهها برایشان باشد و حتی خلقیات آنها مدنظر باشد. اگرچه در برخی استانها مانند قم در جامعه ایرانی ادغام شدهاند. یعنی این مسئله دو بال دارد. سیاستگذار یک طرف ماجرا است و عملاً ناچار شد پیرامون آن کلیشههای روایتی در مورد اتباع ورود کند و در واقع تحت تأثیر افکار عمومی ناچار به مواجهه شد.
ساماندهی افغانستانیها یک نامسئله شده است. ما سالها با یک مسئلهای درگیر بودیم و تصمیمگیری را تعلیق کردیم و این موج مرتب فزاینده شده و دیگر شرایط تصمیمگیری برای ما هم شرایط اولیه نیست. اکنون ده درصد جمعیت ساکن کشورمان افغانستانیها هستند. این ده درصد چه کسانی هستند؟ نمیدانیم! هزینه آنها و خدماتشان برای جامعه ما چقدر است نمیدانیم! کجا ساکن هستند؟ درست نمیدانیم؛ به چه وصل هستند و شبکههای داخلی آنها چیست؟ نمیدانیم! این حاصل امروز و دیروز نیست. راهحل بیماری مزمن کوتاهمدت نیست. باید اصلاح کرد و پنجرههای سیاستی همیشه باز نمیشوند. جنگ یک پنجره سیاستی است که برای ما این فرصت را ایجاد میکند که از آنها همکاری بگیریم با یک سیاست شفاف مثلاً ادغام یا تفکیک عمل کنیم و اینکه مثلاً چه یارانهای را میخواهیم بدهیم، کجا اسکان بدهیم و چگونه آنها را بپذیریم و بیومتریکمان باشد و… هشت تا 9 دستگاه در مسئله اتباع مسئولیت دارند که یک نظام یکپارچه نمیشوند. اگر این نظام یکپارچه را داشتیم میگفتیم نظام حاکمیتیمان چقدر بلد است اجرا کند! ما از نظر اجرایی مسئله داریم. اگر ما تصمیم بگیریم مسئله حل نمیشود. یعنی اگر سازمان امور مهاجرت را بگیریم و با دیگر سازمانهای مربوطه یکپارچه کنیم و به تصمیم برسیم تازه از ده تا دوتاش را اجرا میکنیم. ما باید اندازه خودمان را بشناسیم. تا وقتی مرز ما این است و سیاست اجراییمان چنان و شناختمان اینگونه هر چقدر آنها را از مرز بیرون کنیم دوباره برمیگردند. 54 درصد افغانستانیها ساکن ایران گفتهاند ما به هر قیمتی ایران میمانیم اروپا هم نمیرویم. اینها کجا هستند و چه کسانی هستند؟ من داده عجیبی از افغانستانیها در رابطه با مسائل عمومی جامعه خودمان حس نمیکنم.
نکته مهم این است که کسی که شناخته شده است کار خلاف نمیکند تا کسی که ناشناخته است و کار خلاف میکند. ما باید آن درخت سیاستگذاری را تنومند کنیم که میگوید مزیت بقای با شناسنامه و کارت مهاجرت و آدرس خانه و ضمانت کفیل و کارت بانکی و... او را قبول کند.
چه بسا به رسمیت شناخته شدن آنها در نظام حقوقی - سیاسی و اجتماعی ایران باعث شود تصوری که آنها از خودشان دارند بهتر شود و تصویرشان در جامعه ما بهتر میشد به عنوان آدمهای شناسهداری که ناامن نیستند، مسئولیتپذیرند و حقوقی دارند.
ما انتظار داریم با این برخوردهای تند میوه بچینیم. من اصلاً خوشبین نیستم. چه کسی روز سیزدهم جنگ گفت اتباع ده میلیون نفر هستند که نیروهای نظامی و انتظامی را که باید درگیر جنگ باشند درگیر کسانی کند که تا دیروز مسئلهای با آنان نداشت. مرزهای شرقی ما که امن بود. داخل کشور امن بود. این وسط سیستم امنیتی و نظامی ما باید به چه چیزی فکر کند؟ باید متمرکز روی اسرائیل و آمریکا و منطقه باشد. چه کسی این ذهنیت را از روی آنها برداشت و تمرکز را روی اتباع گذاشت. بله باید ساماندهی کرد اما پشت این شیوه کنونی یک گزاره نیست. دشمن کردن افغانستانیها، استراتژی اسرائیل است. خب چه اتفاق جدیدی افتاده؟ آیا ما دیواری کشیدهایم؟ مرزی گذاشتهایم؟ ما از همین ظرفیت مؤمن و مشجاهد و همدل آنها میتوانستیم در ساماندهی آنها استفاده کنیم و بسیجی صورت دهیم تا خودشان شناسایی کنند و نظام اعتماد اجتماعی شکل بگیرد.
روایتی که از ناامنسازی اتباع افغانستانی بود چقدر در اتخاذ این رویکرد وزن داشت؟ منان رئیسی در مجلس گفت که خبری نبوده و ما جاسوسی از آنها نگرفتهایم.
خود معاون قوه قضائیه گفت از میان 400 نفر متهم که گرفتیم دو نفرشان ثابت شده که نقش داشتند. انسجام اجتماعی که فردی نیست. جامعه ایرانی باید منسجم باشد و این باید ساماندهی شود و نگوییم 10 درصد جامعه غیر است و باید با دشمن برود.
ما اصلاً در کوتاهمدت نمیتوانیم روند مهاجرت را درست کنیم. اول باید ساختارها و قواعدمان را درست کنیم. مگر میشود قبل از فکر کردن عمل کرد؟ داده ما چیست؟ بر اساس دادهها میشود عوارض و نتایج کار را دید. باید دانشش را داشت و منطق خود را شفاف کرد، طبقهبندی کرد و مجاز و غیرمجاز را تفکیک کرد و برای غیرمجازها هزینه بودن را سنگین کرد؛ بعد بیاییم در مورد بهکارگیری اتباع غیرمجاز تصمیم بگیریم و سفت و سخت اجرا کنیم.
شما میفرمایید در حد سیاستگذاری و پیشنهاد سیاستی اقدام شده است؛ الان چرا بلاتکلیفی دیده میشود؟
مسئله سازمان مطرح است. یعنی یک متولی باید باشد که نهادی بر اساس منطقی مثلاً در وزات کشور مسئول باشد و بقیه کمک کنند. یک نهادی باید مسئولیت این را بپذیرد. ما میخواهیم یک نظمی را به عنوان سیاست اصلی برقرار کنیم. آن نهاد قدرتمندی که اجازه دارد در حوزههای مختلف ورود پیدا کند که شهر و شهرداری و هماهنگی استانها به او مربوط است وزارت کشور است.
یکی از قوانینی که وضع شده در این رابطه و منجر به پررنگتر شدن بحران هویت شده این است که شرط دادن اعتبارنامهها، سیمکارت و حتی شناسنامهها، استعلام از نهادهای امنیتی است که برای تابعیت دادن و شهروندی باز هم یک پیچ و خم ایجاد کرده است. چطور میشود شش یا 9 میلیون جمعیت اتباع را استعلام امنیتی گرفت؟ میخواهم بگویم از لحاظ نهادی و توان حکمرانی، طی این چهل، پنجاه سال مسئله اتباع متراکم شده و دیگر بیخیال آن شدهاند و کسی توان حل آن را ندارد. به این دلیل، از این ستون به آن ستون میگویند فرج است و همواره به آینده موکول شده است.
ما باید تصمیم بگیریم مسائلمان را حل کنیم. اگر نتوانیم مسئله را مدیریت کنیم مسئله ما را مدیریت خواهد کرد. حل این مسئله یک کار اجتماعی است؛ یعنی گفتوگو و همراهی است و بعد فشار قاعده سیاستگذاری است که برای همکاری و عدم همکاری تمهیداتی اندیشید.