«آلن گریش» سردبیر پیشین لوموند دیپلماتیک هشدار داده که حمام خون در منطقه همچنان ادامه دارد و جنگ طولانی خواهد شد، مگر آنکه طرحی برای حفظ حقوق فلسطینیان ارائه شود
گریش نویسنده و روزنامهنگار فرانسوی در گفتوگویی با «موسسه مطالعات فلسطین» اظهار داشته غرب باید رفتار با فلسطینیان بهعنوان شهروندان درجه دوم را کنار بگذارد و اجازه دهد آنها خودشان سرنوشتشان را تعیین کنند. سیاستی که اسرائیل در پیش گرفته، نه صلح به بار میآورد و نه توافقات پایدار، بلکه میتواند پیامدهای بسیار خطرناکی برای خود اسرائیل داشته باشد.
او اشاره کرده که هدف نتانیاهو باز نگهداشتن جبهههای جنگ با ایران، لبنان و سوریه است و میکوشد نقشه منطقه را دوباره ترسیم کند، بهگونهای که اسرائیل تنها قدرت مسلط باشد. آلن گریش پیشبینی کرده هرگونه عملیات جدید اسرائیل علیه ایران موفق نخواهد بود و سرنگونی نظام تهران از بیرون ناممکن و از سوی خود ایرانیان مردود است.
نظر به اهمیت این گفتوگو ، متن کامل آن از سایت عربی لبنانی ۱۸۰post گرفته و ترجمه شده که متن آن را در ادامه میخوانید. گفتنی است انتشار این مصاحبه لزوما به معنای پذیرش کامل اندیشه این روزنامهنگار فرانسوی نیست.
هدف اصلی، خالی کردن نوار غزه از ساکنان آن است
پرسش: پس از ۲۲ماه جنگ و ناتوانی اسرائیل در تحقق سه هدفی که برای خود تعیین کرده بود، کابینه امنیتی کوچک در نشست روز پنجشنبه ۷ آگوست تصمیم گرفت شهر غزه را اشغال کرده و کنترل امنیتی کامل بر کل نوار غزه را اعمال کند. به نظر شما، آیا این مرحله جدید به تحقق اهداف جنگ خواهد انجامید و مقصود واقعی در درازمدت چیست؟
آلن گریش : خیر، اهداف اعلامشده نتانیاهو یعنی آزادسازی اسرا و نابودی کامل جنبش حماس، تحقق نخواهد یافت، بلکه این کار حتی ممکن است به کشته شدن اسیران اسرائیلی بیانجامد. من مطمئن نیستم که این اهداف اعلامی، اهداف واقعی باشند.
از ۸ اکتبر ۲۰۲۳ برای من روشن بود که هدف اصلی، خالی کردن نوار غزه از ساکنان آن است؛ هدفی قدیمی در سیاست اسرائیل که به دهه پنجاه میلادی بازمیگردد. غزه همواره خاری در چشمان اسرائیل و مرکز جنبش ملی فلسطین بوده است و «تخلیه نوار غزه» از ساکنانش، طبق اسناد قدیمی خودشان همواره یکی از اهداف استراتژیک اصلی اسرائیل بوده است .
شاید برخی فلسطینیها بروند اما اراده برای ماندن و پایبندی به زمین قطعی است
نتانیاهو به ویژه پس از سخنان رئیس جمهور آمریکا دونالد ترامپ درباره ایجاد «ریویرا» در نوار غزه، گمان کرد فرصت برای تحقق این هدف فراهم شده است، اما اجرای آن بسیار دشوار است زیرا تاکنون مصر و اردن حاضر نیستند مرزهایشان را به روی فلسطینی ها باز کنند و فلسطینیان هر روز ثابت میکنند که تا چه اندازه به سرزمینشان پایبندند و ترک آن غیرممکن است. برای نمونه، در دوره آتشبس در اوایل ژانویه گذشته، صدها هزار نفر به خانههایشان و اغلب به ویرانههای خانههایشان بازگشتند و چادر زدند. شاید برخی بروند، اما اراده برای ماندن و پایبندی به زمینشان قطعی است.
علاوه بر کوچاندن غزهایها که فعلا امکانپذیر نیست، هدف واقعی نتانیاهو این است که اسرائیل را در وضعیت جنگ دائمی در همه جبههها (ایران، لبنان، سوریه و یمن) نگه دارد.
نتانیاهو میخواهد از محاکمه یا تشکیل کمیته حقیقتیاب بگریزد
بُعد داخلی این هدف نیز آن است که نتانیاهو میخواهد از محاکمه یا تشکیل کمیته حقیقتیاب درباره شکستهای ۷ اکتبر بگریزد، اما مهمتر از همه این است که او در پی بازترسیم نقشه خاورمیانه است، بهگونهای که اسرائیل تنها قدرت مسلط باشد؛ قدرتی که بتواند سوریه را تجزیه کند، هر زمان بخواهد در لبنان دخالت کند و ایران را هدف قرار دهد. این همان ایدئولوژی «جنگ دائمی» است که از آغاز اعلام شده بود.
پرسش: پس از تضعیف حزبالله در لبنان، احتمال ازسرگیری جنگ در آنجا، سقوط نظام بشار اسد در سوریه، تسلط اسرائیل بر بخش وسیعی از جنوب سوریه و جنگ اسرائیلی ـ آمریکایی علیه تأسیسات هستهای ایران، همراه با انفعال نظام رسمی عربی و تداوم روند عادیسازی روابط ، سوال این است که آیا ما در آستانه خاورمیانهای جدید تحت سلطه اسرائیل قرار داریم؛ هدفی که از دیرباز نتانیاهو دنبال کرده است؟
اسرائیل از ابزارهای تسلط بیبهره است
آلن گریش : خیر. اسرائیل توانایی لازم برای تحمیل چنین سلطهای را ندارد؛ کشوری کوچک است و صدها هزار سربازی را که برای کنترل کل منطقه لازم است در اختیار ندارد. جنگ نسلکشی در غزه فارغ از موضعشان نسبت به حزبالله یا ایران موجی گسترده از مخالفت در میان ملتهای عربی ایجاد کرده است. این سیاست نه صلحی به بار میآورد و نه توافقات پایدار، بلکه میتواند به پیامدهای بسیار خطرناکی برای خود اسرائیل منجر شود.
شما به انفعال رژیمهای عربی به درستی اشاره کردید ، چه آنهایی که «توافقات ابراهیم» را امضا کردهاند و چه آنهایی که نکردهاند. مصر با وجود معاهده صلح و کنترل مرز غزه، از بیم قطع همکاری با اسرائیل، گذرگاه را بهطور قاطع باز نکرده است.
خارج از جهان عرب، جریان همبستگی با فلسطین رو به گسترش است
در خلیج فارس محکومیتهای شدیدی صادر شد، اما هیچ اقدام ملموسی در پی نداشت. هماهنگیهای محرمانه، به ویژه میان عربستان و اسرائیل، حتی با وجود نسلکشی در غزه همچنان ادامه دارد و این امر نتانیاهو را بیشتر متقاعد میکند که میتواند هرطور بخواهد عمل کند. در مقابل، خارج از جهان عرب، جریان همبستگی با فلسطین حتی در سطح برخی دولتها رو به گسترش است. کشورهایی در آمریکای لاتین روابط خود را با اسرائیل قطع کردند و تظاهرات گستردهای در همه جا برپا شد. با این حال، روسیه و چین همانند دولتهای اروپایی به صدور بیانیههایی بدون پیامد عملی بسنده کردند.
پرسش: در اسرائیل شاهد تغییراتی در افکار عمومی هستیم؛ اکثریت خواستار پایان جنگ و دستیابی به توافقی برای آزادی اسرا هستند و روشنفکران و سازمانهای حقوق بشری جنگ را «نسلکشی» توصیف میکنند. دلایل این امر چیست و چه تأثیری بر بنیامین نتانیاهو دارد؟
آلن گریش : درست است که تغییراتی پدید آمده است؛ تغییراتی که اشاره به فراخوانهای روشنفکران و توصیف جنگ بهعنوان نسلکشی از سوی سازمانهای غیردولتی همچون «بتسلیم» و «پزشکان برای حقوق بشر» دارد و این تغییرات در داخل اسرائیل مهم است. همچنین تمایل به آزادی اسرا بسیار قوی است، اما این ها همراه با محکومیت گسترده جنگ نیست، بخشی به این دلیل که رسانههای اصلی اسرائیل پشت سر مواضع دولت صف کشیدهاند؛ همین امر هم میزان بالای حمایت از عملیات نظامی و حتی هدف اخراج غزهایها را نشان میدهد.
رسانههای اصلی اسرائیل، پشت سر مواضع دولت صف کشیدهاند
مهمترین مسأله، متوقف ساختن نسلکشی با هر وسیله ممکن است. افکار عمومی اسرائیل بدون اعمال تحریمهایی که کل جامعه اسرائیل و نه فقط رهبران را دربرمیگیرد، حرکت نخواهد کرد. اگر اتحادیه اروپا همکاریهای خود را به حالت تعلیق درآورد، زندگی روزمره اسرائیلیها بهطور مستقیم تحت تأثیر قرار میگیرد. تاکنون تنها مزاحمت واقعی و ملموس، دشوارتر شدن روزافزون سفر بوده است؛ چیزی که بهویژه طبقات مرفه آن را حس میکنند اما این ها کافی نیست. بدون فشارهای شدید و ملموس، هیچ چیز تغییر نخواهد کرد. اعلامیههای اروپایی ، مانند شناسایی کشور فلسطین ، ارزش نمادین دارد، اما فوریترین امر همچنان توقف نسلکشی است.
پرسش: در روزهای اخیر شاهد تغییر موضع غرب، بهویژه فرانسه، بودهایم. پس از تصمیم امانوئل مکرون، رئیسجمهور فرانسه، برای بهرسمیت شناختن کشور فلسطین و برگزاری کنفرانس راهحل دو کشوری در نیویورک، برخی روزنامهنگاران اسرائیلی انتظار دارند در سپتامبر جاری شاهد «سونامی» از اعترافها به دولت و کشور فلسطین باشیم. اما روزنامهنگار اسرائیلی ضد اشغال «جدعون لیوی» معتقد است این شناساییها و اعتراف ها در اصل برای جلوگیری از اعمال تحریم علیه اسرائیل انجام میشود. آیا با این تحلیل موافقید؟
موضوع فلسطین در فرانسه اکنون مرتبط با مساله جنگ علیه تروریسم است
آلن گریش: باید موضع فرانسه را در بستر تاریخیاش بررسی کرد. از سال ۱۹۶۷، در دوره ریاستجمهوری شارل دوگل، فرانسه آشکارا با اشغال کرانه باختری، نوار غزه و قدس شرقی مخالفت کرد و بهتدریج حق فلسطینیها در تعیین سرنوشت و ضرورت گفتوگو با سازمان آزادیبخش فلسطین را به رسمیت شناخت. این موضع، اساس دیپلماسی فرانسه بود، فارغ از اینکه چه دولتی بر سر کار باشد.
اما از آغاز هزاره جدید، بهویژه پس از حوادث ۱۱ سپتامبر و سپس حملات تروریستی در فرانسه، موضوع فلسطین دیگر بهعنوان مسألهای مربوط به اشغال دیده نشد، بلکه بهعنوان بخشی از پرونده «جنگ علیه تروریسم» مطرح گردید.
در این چارچوب، اسرائیل بهعنوان یک متحد (علیه تروریسم) معرفی شد و همکاری دوجانبه با آن در دوره سارکوزی، اولاند و مکرون گسترش یافت. همواره گفته میشد که فرانسه به راهحل دو کشوری پایبند است، اما هیچ اقدامی برای پیشبرد آن صورت نگرفت؛ برعکس، اسرائیل از طریق روابط اقتصادی، سیاسی و استراتژیک تقویت شد.
بهرسمیت شناختن کشور فلسطین از نظر نمادین مهم است
پس از ۷ اکتبر، هم دستی و همکاری فرانسه با اسرائیل تحت شعار «حق اسرائیل برای دفاع از خود» برای ماهها بدون قید و شرط بود، اما پس از کشته شدن دهها هزار نفر از فلسطینی ها، برخی ملاحظات پدید آمد، هرچند این موضوع تأثیر واقعی بر روابط دوجانبه بین فرانسه و اسرائیل نگذاشت. بهرسمیت شناختن کشور فلسطین از نظر نمادین مهم است، اما جایگزین اقدامات جدی و ملموس برای متوقف کردن نسلکشی نمیشود. تصور اینکه این مسائل یعنی توقف شهرکسازی، تعیین تکلیف وضعیت قدس شرقی و غیره بدون تدابیر قهری حل می شود، بیهوده است.
پرسش: بیانیه پایانی کنفرانس نیویورک بر نقش تشکیلات خودگردان فلسطین ، پس از اصلاح آن تأکید کرد تا در مرحله پس از جنگ غزه ، نقشی محوری ایفا کند. آیا این تشکیلات واقعاً توانایی انجام چنین مأموریتی را دارد؟
آلن گریش : همه میدانند که تشکیلات خودگردان فلسطین تا حد زیادی مشروعیت خود را نزد فلسطینیان، بهویژه در کرانه باختری، از دست داده است. با این حال، همچنان قدرت واقعی و مورد شناسایی جامعه جهانی است. توانایی آن برای ایفای هر نقشی بستگی به خود فلسطینیان دارد و ما حق نداریم بهجای آنها تصمیم بگیریم.
غرب با نگاه استعماری فلسطینیان را همچون شهروندان درجه دوم تلقی میکند
در موضع غرب نوعی نگاه استعماری وجود دارد که فلسطینیان را همچون شهروندان درجه دوم تلقی میکند. از زمان تأسیس تشکیلات در دوران یاسر عرفات، دغدغه اصلی آمریکاییها و اروپاییها از بیم جنبش حماس، تقویت دستگاههای امنیتی آن بوده، در حالی که نسبت به نقض حقوق و گسترش فساد در درون تشکیلات خودگردان فلسطینی چشمپوشی کردهاند. اما مسأله انحلال یا تداوم تشکیلات، پرسشی پیچیده است که قبل از هر چیز به خود فلسطینیان مربوط میشود.
پرسش: نخستین و مهمترین متحد اسرائیل همچنان ایالات متحده آمریکا است. با وجود حمایتهای نظامی و سیاسی مستمر دولت دونالد ترامپ، انتقادها از سیاستهای اسرائیل در افکار عمومی آمریکا و درون هر دو حزب شدت گرفته است. نفتالی بنت در ۶ آگوست گذشته گفته بود «موقعیت اسرائیل در آمریکا هرگز تا این حد بد نبوده و اکنون بهعنوان یک کشور طردشده دیده میشود». این تحول را چگونه ارزیابی میکنید؟ آیا میتواند در بلندمدت رابطه آمریکا و اسرائیل را تضعیف کند؟
مواضع انتقادی بنیادین درون جامعه یهودیان آمریکا در حال گسترش است
آلن گریش : این تحول مهمی است که با جنگ غزه شتاب گرفت، اما ریشههای قدیمیتری در میان جوانان حزب دموکرات دارد. یک بُعد اساسی، تغییرات درون جامعه یهودیان آمریکا است که مواضع انتقادی بنیادین در حال گسترش است. در جناح راست نیز جریانهای دیگری ، انزواطلب و گاه یهودستیز ، نقش مشابهی ایفاء میکنند. در کوتاهمدت، این تحولات اثر بزرگی بر توقف نسلکشی نخواهد داشت، زیرا ترجمه آنها به تصمیمات سیاسی زمان میبرد.
نباید تصور کرد که تنها واشنگتن قادر به اعمال فشار است؛ اتحادیه اروپا شریک تجاری نخست اسرائیل به شمار میرود. تعلیق برنامههای کمک و روابط سیاسی با اسرائیل یا کنار گذاشتن برخی محصولات اسرائیلی میتواند یک شوک اقتصادی بزرگ باشد. آنچه امروز اروپا کم دارد، وجود یک کشور قدرتمند است که این خواسته را بهعهده بگیرد؛ نقشی که پیشتر فرانسه ایفاء میکرد.
آنچه امروز اروپا کم دارد، وجود یک کشور قدرتمند برای اعمال فشار بر اسرائیل است
در این میان، میان اسپانیا برجسته شده و برخی کشورهای دیگر نیز در این مسیر حرکت میکنند، اما فرانسه، آلمان و ایتالیا همچنان محتاط هستند. با این حال، حتی در مقیاس محدود هم میتوان اقداماتی انجام داد، بهویژه در حوزه همکاریهای علمی و فناورانهای که مستقیماً با بخش نظامی اسرائیل مرتبط است. در کنار این، بسیج مردمی همچنان عامل تعیینکنندهای برای فشار بهمنظور تحمیل چنین تحریمهایی است.
پرسش: در خاورمیانه و با تغییر نظام در سوریه، جایگاه مسأله فلسطین در دیپلماسی جدید دمشق که در پی عادیسازی روابط منطقهای و بینالمللی است، چگونه خواهد بود؟
سوریه بیشتر به یک صحنه نزاع شبیه خواهد بود تا یک بازیگر محوری
آلن گریش : وضعیت سوریه بسیار پیچیده است. دولت تلاش دارد کشور را در شرایط فشارهای چندگانه تثبیت کند؛ فشارهای آمریکایی و اسرائیلی در حالی که اسرائیل جولان را اشغال کرده و حضورش را علاوه بر فشارهای منطقهای گسترش میدهد. برنامه اسرائیل کاملا روشن است که عبارت است از تقسیم سوریه بر اساس خطوط فرقهای؛ پروژهای قدیمی که عناصر اصلی آن تشکیل دولت سنی، دولت دروزی، و دولت علوی در سوریه است. به نظر من سوریه نه قادر به ایفای نقش فعال است و نه قادر به عادیسازی روابط با اسرائیل، مگر اینکه اشغال جولان پایان یابد. در ماهها و سالهای آینده، سوریه بیشتر به یک صحنه نزاع شبیه خواهد بود تا یک بازیگر محوری.
تقسیم مشرق عربی به دولتهای فرقهای ایدهای قدیمی در اسرائیل است
پرسش : بلند پروازیها و آرزوهای اسرائیل در سوریه چیست، بهویژه در ارتباط با کنترل منطقهای و موازنههای اجتماعی؟ تا چه حد اسرائیل میکوشد از بازترکیب داخلی برای تقویت عمق استراتژیک خود و بازداشتن نیروهای هم پیمان ایران از اثرگذاری بر آینده سیاسی کشور، استفاده کند؟
آلن گریش : در اندیشه استراتژیک اسرائیل نوعی تداوم وجود دارد، بیآنکه به معنای وجود یک توطئه آن را مرتبط کند. ایده تقسیم مشرق عربی به دولتهای فرقهای، اندیشهای قدیمی در افکار اسرائیل است. در لبنان، طی سالهای ۱۹۸۱ و ۱۹۸۲، برخی مسئولان اسرائیلی از «دولت مارونی» سخن گفتند.
هرگاه شرایط مهیا شود، اسرائیل از تنشهای قومی یا مذهبی بهره میگیرد، از قومیت های دروزیها، کردها و شاید فردا علویها. اما این گروههای اقلیت حفاظت نخواهند شد، بلکه در حاشیه خواهند ماند و از سوی اسرائیل همیشه قابلیت قربانی شدن را خواهند داشت.
سلطه منطقهای اسرائیل بر پایه آشوب دائمی است
این راهبرد همان نکتهای را تأیید میکند که پیشتر اشاره کردم و آن سلطه منطقهای اسرائیل بر پایه آشوب دائمی است؛ در سوریه و در اردن که از آسیبپذیرترین کشورها است و همچنین در عراق که از زمان اشغال آمریکا در ۲۰۰۳ به اندیشه های اسرائیل وارد شد، اندیشههایی که هیچ نگاهی بر پایه صلحی عادلانه و پایدار ندارد و حتی بر پایه گسترش «توافقات ابراهیم» نیز نیست.
پرسش: پس از رویارویی مستقیم میان اسرائیل و ایران و مداخله ارتش آمریکا، گام بعدی چه خواهد بود؟ و پیامدهای آن بر اوضاع لبنان، سوریه و غزه چیست؟ آیا باید انتظار گسترش جبههها را داشته باشیم یا کاهش تنش با نظارت بینالمللی؟
حمله اسرائیل حس ملیگرایی را در ایران برانگیخت
آلن گریش : ایده حمله به ایران برای متوقف کردن برنامه هستهای آن ایده ای قدیمی بود و هست. اسرائیلیها بر این باور بودند که دولت ترامپ مخالفتی نخواهد کرد، بنابراین ضربهای وارد کردند که دامنه واقعیاش محدود به نظر میرسید. اما در عین حال، ضعفهایی در دولت ایران، نفوذ موساد را آشکار ساخت و حس ملیگرایی را با وجود برخی نارضایتیها از نظام، برانگیخت. پاسخهای ایران عمدتاً تأسیسات نظامی را هدف قرار دادند و کوشیدند شمار قربانیان غیرنظامی را به حداقل برسانند.
یک عملیات جدید اسرائیلی احتمالاً موفق نخواهد بود. ایران همچنان در شرایط داخلی دشواری قرار دارد با بحران اقتصادی، بحران برق و آب و به متحدانی مبهم چون چین و روسیه متکی است. اما سرنگونی نظام از بیرون، هم بعید است و هم از سوی خود ایرانیها مردود بوده و هست.
پرسش: در سطح بینالمللی، شاهد خیزش کشورهای جنوب هستیم. آیا میتوان دیپلماسی جنوب-جنوب را همچون اهرمی برای یک طرح مشترک فرانسوی-سعودی در سازمان ملل، در برابر فشارهای غربی تصور کرد؟
چشمانداز مشترکی برای رهایی از استعمار و ساختن نظمی عادلانهتر وجود ندارد
آلن گریش : ما در برابر تحولی مهم قرار داریم که از حوزه اقتصادی با افزایش وزن چین، برزیل، آفریقای جنوبی و دیگر کشورهای عضو بریکس و پیمان شانگهای آغاز شد. اما برخلاف جنبش عدم تعهد در دهههای شصت و هفتاد، امروز چشمانداز مشترکی برای رهایی از استعمار و ساختن نظمی عادلانهتر وجود ندارد. بسیاری از دولتها منافع مستقیم خود را بر هر پروژه جمعی ترجیح میدهند. برزیل و آفریقای جنوبی به شدت وارد عمل شدهاند، در حالی که روسیه و چین کار ملموسی برای مقابله با نسلکشی فلسطینی ها انجام ندادهاند. در این میان برجستهترین عنصر، گسترش جنبش مردمی جهانی همبسته با فلسطین است که بر حقوق بینالملل تکیه دارد.
پرسش: در پایان، بازگردیم به اسرائیل. آینده پروژه صهیونیستی در منطقه چیست؟ و پروژه ملی اسرائیل در میانمدت و بلندمدت چگونه تحول خواهد یافت؛ در زمینه عادیسازی، مقاومتها و بازترسیم ژئوپولیتیکی؟ آیا باید از بازنشر راهبردی سخن بگوییم یا تمرکز بر اهداف خاص منطقهای و امنیتی؟
در سرزمین فلسطین تعادل جمعیتی بیسابقهای شکل گرفته است
آلن گریش: بر سرزمین فلسطین تحت قیمومت دو واقعیت خود را تحمیل میکنند؛ نخست، موفقیت پروژه صهیونیستی از رهگذر ایجاد دولت و جذب بخشی از جامعه یهودی جهانی در فلسطین و دوم، شکست بنیادی آن، یعنی ناممکن بودن خالی کردن زمین از ساکنان فلسطینی . امروز حدود ۸ میلیون یهودی اسرائیلی و حدود ۸ میلیون فلسطینی میان کرانه غربی رود اردن و دریا مدیترانه زندگی میکنند؛ تعادلی جمعیتی که در تاریخ ساختارهای استعماری-مهاجرنشین بیسابقه است. الگوهای تاریخی شناختهشده یا شامل نسلکشی بومیان است مانند ایالات متحده، کانادا و استرالیا یا شامل استقلالها در جایی که مهاجران در اقلیت بودند مانند آفریقای جنوبی و الجزایر. اما وضعیت اسرائیلی-فلسطینی، جایی که دو جامعه در اندازه به هم نزدیکاند، شبیه هیچ یک از این دو مدل نیست.
از اینجا باید به راهحلی اندیشید که از مسیر حمام خون نگذرد، طرحی مشترک، کشوری برای همه شهروندان، یا فرمولی دوملیتی که به همه امکان مشارکت بدهد. ما هنوز از آن نقطه بسیار دوریم و بدون آن، جنگ بسیار طولانی، بسیار طولانی خواهد شد.