جریان خواهان توسعۀ مدرن جریانی هستند که بی‌زمانی، بی‌مکانی و بی‌تاریخ بودن نسخه‌شان، اتفاقاً اکنون خیلی آشکار شده است. به جهت اینکه این‌ها حرفی که در سال ۹۰، ۹۱ و ۹۲ یعنی آغاز دور جدید تحریم‌های سنگین می‌زدند، همین حرف‌ها را در سال ۹۶ و ۹۷ داشتند و باز همین حرف‌ها را در ۱۴۰۱ و ۱۴۰۲ می‌زدند و همین حرف‌ها را پس از جنگ تحمیلی اسرائیل به ایران مطرح کردند.
رویارویی مستقیم نظامی با اسرائیل و تجربۀ ملموس جنگ در زندگی روزمرۀ ایرانیان، ابعاد مناقشه را از سطح نظامی فراتر برده و آن را به یک بزنگاه فکری و اجتماعی برای بازاندیشی در «گفتمان توسعه ملی» بدل کرده است. این حادثه، مفاهیم تئوریکی چون «امنیت»، «استقلال» و «پیشرفت» را با پوست و خون جامعه پیوند زد و پرسش‌هایی بنیادین را در برابر نخبگان و مردم قرار داد. آیا این مواجهه، چشم‌انداز طبقۀ متوسطی را که سال‌ها پیشران الگوی توسعۀ مصرف‌محور و همسو با غرب بود، دگرگون خواهد کرد؟ آیا سکوت معنادار برخی روشنفکران توسعه‌گرا و بیانیه‌های بی‌ارتباط با واقعیت از سوی برخی دیگر، نشان از یک گسست در اجماع نخبگانی دارد؟ مهم‌تر از همه، الگوی توسعه‌ای که تاکنون به ایران عرضه شده دارای چه بحران‌های نظری و عملی بوده و چه جایگزین‌های بومی، نظیر الگوی موفق «علم و استقلال» در صنایع دفاعی، برای آیندۀ کشور قابل تصور است؟ ما در گفت‌وگو با دکتر اسماعیل نوده فراهانی – نویسنده و پژوهشگر حوزه جامعه‌شناسی – به دنبال یافتن پاسخ این پرسش‌ها هستیم. مشروح نظرات ایشان در برابر دیدگان شما قرار دارد.
توسعه وابسته در پساجنگ
اگر بخواهیم در ابتدا توضیحی از صورت‌مسئله بدهیم، دل‌مشغولی ما از این گفت‌وگو، تأثیرات جنگ دوازده روزه تحمیلی رژیم صهیونیستی علیه کشور ما بر چشم‌انداز توسعه است. این جنگ به‌نوعی طبقه متوسط ایرانی به‌مثابه نیروی اجتماعی پیشران توسعه را به میانه تحولات خاورمیانه پرتاب کرد. اسرائیل برای نخستین‌بار بود که به نحو مستقیم به میانه زندگی روزمره طبقه متوسط ایرانی پا گذاشته و آن را مختل می‌کرد؛ لذا آن طبقه‌ای که محور مطالبات وی توسعه با چاشنی رفاه، مصرف، آزادی و مسائلی ازاین‌دست بود و چه بسا نسبت به رویکرد دفاعی و هزینه‌های آن انتقادهایی داشت، امروز مطالبه بمب اتم دارد! بنابراین عنوان بحث را می‌توان تأثیرات جنگ دوازده‌روزه بر چشم‌انداز توسعه ایران قرار داد. به‌عنوان پرسش اول، شما تأثیرات این جنگ را بر مسیر توسعه ایران چگونه ارزیابی می‌کنید؟
فراهانی: چیزی که در آغاز می‌توان به آن اشاره کرد، این است که به‌هرحال ما پس از جنگ جهانی دوم، در چارچوب تحولاتی، با ایدۀ نوسازی یا چیزی که به آن «توسعه» می‌گوییم، مواجه شدیم و آن کسی که این چارچوب را مطرح کرد، آمریکایی‌ها بودند. چارچوب نوسازی، یک سری ویژگی‌ها دارد؛ شاید اولین ویژگی‌اش این باشد که فاقد زمان و مکان است. آمریکایی‌ها برای اینکه بتوانند پیشنهادی را ارائه دهند که کشورهای مختلفی آن را بپذیرند و وارد دوره‌ای شویم که به آن «استعمار نو» می‌گویند، نسخه‌ای را تمهید کردند که برخلاف تجربۀ بشری در فرانسه، آلمان، ایتالیا یا انگلستان، یک نسخۀ واحد بود. آنچه ما با عناوین مختلف از متفکران آلمانی، فرانسوی، انگلیسی و ایتالیایی خوانده‌ایم و نام‌گذاری و تشریح کرده‌اند و در علوم اجتماعی نظریاتشان را می‌خوانیم، آمریکایی‌ها تمام آن تجارب را با همدیگر مقایسه، شباهت‌های‌شان را اخذ کردند و اختلافات را کنار گذاشتند تا به یک نسخه برسند و بگویند مدرنیزاسیون این است. از این جهت عرض می‌کنم که ما می‌دانیم تجربۀ فرانسه با انقلاب سیاسی شناخته می‌شود، تجربۀ انگلستان با انقلاب صنعتی و تجربۀ آلمان با انقلاب معرفتی؛ ولی آمریکایی‌ها به این تجارب مختلف، «نوسازی» گفتند، تفاوت‌هایش را دور ریختند و شباهت‌هایش را نگه داشتند. نتیجۀ این شد که ظاهراً نسخه‌ای به دست آمد که آن را می‌شد به ایران، ویتنام، کنگو، شیلی و هر کشور دیگری پیشنهاد داد؛ گویی که این‌ها با هم هیچ فرقی ندارند. به همین دلیل هم از اساس، آن چیزی که ما به آن توسعه یا نوسازی می‌گوییم، با میراث جوامع مختلف در تضاد است. حالا ممکن است این میراث در یک جامعه‌ای حکومت شاهنشاهی باشد، در جامعه‌ای دیگر دین و مذهب باشد و در جامعه‌ای دیگر، چارچوب‌های قبیله‌ای باشد. به‌هرحال با آن در تضاد قرار می‌گیرد و تقریباً ما در تمام جوامعی هم که این نسخه اجرا شده، این کشمکش و تضاد را میان آنچه اجمالاً به آن «سنت» گفته می‌شود و این نسخۀ نوسازی که به آن «تجدد» می‌گویند، مشاهده می‌کنیم. این تضاد در همه جا هست.
آمریکایی‌ها از یک طرف کشورهای مختلف را دعوت می‌کنند که با اجرای این نسخه، شبیه آن‌ها شوند و حتی در چارچوب‌ها و نهادهایی که ساخته‌اند، به آن‌ها وام می‌دهند و برایشان برنامه‌ریزی می‌کنند. از طرف دیگر، منابع مالی و زیرزمینی آن کشورها را تصرف می‌کنند. در دورۀ پهلوی، از یک طرف نفت ما را می‌بردند و از طرف دیگر به ما راهکارهایی می‌دادند که شبیه آن‌ها بشویم. این چیزی که به آن «توسعۀ وابسته» می‌گویند
بخش دیگری از ماجرا، تضادی است که در خودِ پیشنهاد توسعه یا مدرنیزاسیون نهفته است. آمریکایی‌ها از یک طرف کشورهای مختلف را دعوت می‌کنند که با اجرای این نسخه، شبیه آن‌ها شوند و حتی در چارچوب‌ها و نهادهایی که ساخته‌اند، به آن‌ها وام می‌دهند و برایشان برنامه‌ریزی می‌کنند. از طرف دیگر، منابع مالی و زیرزمینی آن کشورها را تصرف می‌کنند. در دورۀ پهلوی، از یک طرف نفت ما را می‌بردند و از طرف دیگر به ما راهکارهایی می‌دادند که شبیه آن‌ها بشویم. این چیزی که به آن «توسعۀ وابسته» می‌گویند، اینجا پدیدار می‌شود. به عربستان سعودی می‌گویند: «ببین، منابع نفتت را به من بده و این قراردادها و این میلیون‌ها دلار سرمایه‌گذاری را بپذیری؛ در عوض من به تو ظاهری از توسعه را می‌دهم». در واقع، پیشنهادی که آمریکا روی میز کشورهای مختلف برای توسعه می‌گذارد، در درون خود یک بحران دارد و آن این است که استقلال این کشورها را به رسمیت نمی‌شناسد.
کل این صحنه یک بازی است. آمریکا در نهادی مثل سازمان ملل، به ما می‌گوید «همۀ کشورها صاحب حق رأی هستند.» اولین تناقض از جایی به وجود می‌آید که می‌گوید البته هستند، ولی این چند کشور، عضو دائم شورای امنیت و دارای حق وتو هستند. این یک طرف آن است. طرف دیگرش این است که کشورهایی را ساخته و جعل کرده که بعضی از این‌ها کمتر از دو یا سه میلیون جمعیت دارند، ولی صاحب حق رأی هستند. شما اگر آن حدفاصل آمریکا تا مثلاً ژاپن و استرالیا را ببینید، جزایر کوچکی آنجا هست که مثلاً روی نقشه‌ها نوشته «گوام (آمریکا)» یا کشورهایی مانند «جزایر سلیمان» تولید شده‌اند که این‌ها همان بازی را به هم می‌زنند. اگر اشتباه نکنم، چیزی حدود سی تا چهل کشور این‌گونه داریم که این‌ها اساساً وابسته به آمریکا هستند. یعنی غیر از اینکه او نتیجۀ نهایی را در شورای امنیت می‌تواند تعیین کند، آن چیزی را که در صحنۀ عمومی هم رأی‌گیری می‌شود، دارد با آن بازی می‌کند و انگار یک کف رأی ثابت برای خودش دارد.
مشکل آمریکا با استقلال ماست
در جمهوری اسلامی ما درگیر دو مسئله شدیم: یکی اینکه با آن بحرانی که در درون تجدد بود مواجه شدیم. این اولین مسئله بود و علوم اجتماعی ایرانی هم بسیار در مورد ماجرای سنت و تجدد صحبت کرده است. بخش دیگرش از جایی است که ما می‌گوییم: «خب ما همه مدرنیته را می‌پذیریم، ولی استقلال هم می‌خواهیم»؛ و او نمی‌تواند این را بپذیرد. یعنی اساساً با مسئلۀ استقلال مشکل دارد. این را هم به صراحت می‌گوید؛ مثلاً به عربستان، امارات و قطر می‌آید و می‌گوید: «با من باشید و این مقدار باج را به من بدهید تا من امتیازاتی به شما بدهم». حالا اینکه آن امتیازاتی که می‌دهد چقدر کار می‌کند، یک بحث دیگر است. اگر مثلاً کشور عربستان، قطر یا کویت، قرارداد سنگینی بستند و اف-۳۵ خریدند، آیا اصلاً حق استفاده از آن را دارند؟ مالکیت واقعی بر آن دارند؟ یا مثل این ماجرای ائتلافی که علیه یمن شکل گرفت و مثلاً کویت را وادار کردند آنجا شرکت کند خواهد بود؟ ما می‌فهمیم که کویتی‌ها اساساً تمایلی به این کار ندارند؛ یعنی کویتی‌ها برخلاف قطری‌ها یا اماراتی‌ها یا عربستانی‌ها، اصلاً تقاضایی برای اینکه در مناسبات جهانی دیده شوند و ایفای نقش کنند، ندارند. ولی آن‌ها صاحب سلاح خودشان نیستند و برای همین مجبورند در آن ائتلاف شرکت کنند. ما هم هیچ‌وقت از آن‌ها ابراز ناراحتی نکردیم، برای اینکه به‌عنوان یک کشور دیگر می‌فهمیم که اینجا مسئله کویت نیست. یمنی‌ها هیچ‌وقت از کویت ناراحت نشدند، چون می‌دانستند که اصلاً کویت اینجا چه جایگاهی دارد که شما از او ناراحت شوید یا نشوید. کما اینکه بعضی از افراد معتقدند که اگر ایران به پایگاه آمریکا در بعضی از این کشورهای منطقه حمله می‌کرد، آن‌ها خیلی ناراحت نمی‌شدند؛ برای اینکه آن پایگاه آنجا هست، ولی آن‌ها نمی‌توانند به آمریکایی‌ها بگویند پایگاه خود را تعطیل کنید.
افشای توأمان بحران نظری و عملی توسعه در ایران
جنگ اخیر یک بحران نظری را که در الگوی توسعه وجود دارد، نشان می‌دهد و آن هم کشمکشی است که بین این تجویزها و شرایط زندگی مردم وجود دارد؛ از طرف دیگر یک بحران عملی آن را نشان می‌دهد که در عمل، آمریکا به شما اجازه نمی‌دهد متجدد شوید، اما به او وابسته نباشید.
در مورد سامانه‌های پدافندی، قراردادی وجود دارد که هرجا آمریکا پدافند می‌فروشد، خودش تعیین تکلیف می‌کند که چه چیزی را بزند و نزند. در ماجرای جنگ اخیر ایران و رژیم صهیونیستی شاهد بودیم که اردن نیز تلاش‌هایی برای رهگیری موشک‌های ایرانی انجام می‌داد. دلیل این امر آن بود که اردن هیچ اختیاری بر روی سامانه‌های خود نداشت و آمریکا تعیین می‌کرد که چه اتفاقی رخ دهد. این بازتابی از همان معنای استقلال نداشتن از فضای فکری آمریکایی است. در واقع می‌توان در ریشه‌یابی جنگ دوازده‌روزه به این نکته هم اشاره کرد که اساساً واگذاری استقلال در برابر آمریکا هم نمی‌تواند ضمانت اجرای صلح باشد!
فراهانی: شما اگر این فرض را قبول کنید، متوجه می‌شوید که اساساً استقلال اینجا معنایی ندارد. یعنی آن کشور کوچک سلاح هم اگر دارد، برای استفادۀ علیه کسی است که دیگران به او اجازه بدهند استفاده کند. جنگ اخیر یک بحران نظری را که در الگوی توسعه وجود دارد، نشان می‌دهد و آن هم کشمکشی است که بین این تجویزها و شرایط زندگی مردم وجود دارد؛ از طرف دیگر یک بحران عملی آن را نشان می‌دهد که در عمل، آمریکا به شما اجازه نمی‌دهد متجدد شوید، اما به او وابسته نباشید. شما می‌گویید: «آقا من اصلاً اسلام هم نمی‌خواهم، می‌خواهم یک کشور قدرتمند باشم و مثلاً بمب اتم داشته باشم، زندگی خودم را هم کنم و اصلاً کاری هم به کسی ندارم» اما او اجازه نمی‌دهد. او اجازه نمی‌دهد کرۀ شمالی بتواند راحت زندگی کند حتی اگر بمب اتم داشته باشد. او اجازه نمی‌دهد پاکستان به‌راحتی زندگی کند حتی اگر بمب اتم داشته باشد؛ بنابراین می‌خواهم بگویم که یک بحران نظری در توسعه وجود دارد و یک بحران عملی. بحران عملی، مخالفت آمریکا با استقلال پیداکردن کشورهاست و بحران نظری، تضادی است که آنجا بین میراث جوامع مختلف اعم از میراث تاریخی، فرهنگی، ادبی، سیاسی و… با آن چیزی که آمریکایی‌ها به آن «تجدد» می‌گویند، واقع می‌شود.
آیا مسئلۀ استقلال و نسبتش با قدرت و توسعه، آن چیزی بود که در این جنگ اخیر به طبقۀ متوسط، نیروهای پیشران توسعه یا توسعه‌گرایان داخلی منتقل شود و برایشان به مسئله تبدیل شود؟
فراهانی: مردم ما اساساً متوجه استقلال هستند و این برایشان یک ارزش است، فارغ از اینکه ما اکنون از این استقلال در صحنۀ فلسطین استفاده کنیم یا نکنیم. کاری به یک مورد خاص اکنون ندارم، اما اساساً استقلال، مطالبۀ مردم در ایران است؛ بلکه در عربستان، قطر، امارات، مالزی، اندونزی، کرۀ جنوبی و تقریباً در همه جا، مسئلۀ استقلال یک مسئلۀ جدی است. در همین اوکراین، اکنون مسئلۀ استقلال خیلی جدی شده است. این مردم متوجه هستند که اصلاً عاملیتی ندارند. فارغ از اینکه روسیه مقصر است یا ناتو، «زلنسکی» مقصر است یا ترامپ و پوتین و… این‌ها بحث‌های فرعی است. مسئله این است که مردم می‌بینند قربانی مطامع دیگران هستند. خواستم بگویم پس اینجا دو بحران به وجود می‌آید.
دشمنی رهاشده به نام علم اقتصاد!
با این بحران‌ها چه باید کرد؟ یا به بیان دیگر جریان‌های ایرانی در برابر این بحران‌ها چه رویکردی را اتخاذ کرده‌اند؟
مردم ما اساساً متوجه استقلال هستند و این برایشان یک ارزش است، فارغ از اینکه ما اکنون از این استقلال در صحنۀ فلسطین استفاده کنیم یا نکنیم. کاری به یک مورد خاص اکنون ندارم، اما اساساً استقلال، مطالبۀ مردم در ایران است
فراهانی: ما در ایران جریاناتی داریم که خواستار توسعه بوده‌اند یا انگار این خواست عمومی را نمایندگی کرده‌اند. این گفتار در قالب‌های گوناگونی عرضه شد. به‌عنوان‌مثال در دوره‌ای «توسعۀ سیاسی» مطرح بود. این جریان‌های توسعه‌گرا تصور کردند که با چارچوب توسعۀ سیاسی می‌توانند پیش بروند. یک دوره‌ای ممکن است «توسعۀ فرهنگی» بوده باشد. اکنون ما در لحظه‌ای هستیم که به دلیل تحریم‌های اقتصادی که بر ما واقع شده، مهم‌ترین گفتاری که سعی می‌کند مطالبۀ مردم را صورت‌بندی کند و خودش را نماینده و سخنگوی مردم بداند، گفتار «توسعۀ اقتصادی» است. از این جهت می‌گویم «سعی می‌کند» که مردم اجمالاً می‌دانند چه می‌خواهند، ولی اینکه نام آن چیزی که می‌خواهند چیست، راه رسیدن به آن، دشواری‌ها و موانع رسیدن به آن چیزی که می‌خواهند چیست، برای مردم روشن نیست؛ بنابراین اینجا افرادی پیدا می‌شوند که خودشان را در موضع سخنگوی مردم قرار می‌دهند.
جریان خواهان توسعۀ مدرن – که البته ما قبل از این جنگ هم آن‌ها را داشتیم – جریانی هستند که بی‌زمانی، بی‌مکانی و بی‌تاریخ بودن نسخه‌شان، اتفاقاً اکنون خیلی آشکار شده است. به جهت اینکه این‌ها حرفی که در سال ۹۰، ۹۱ و ۹۲ یعنی آغاز دور جدید تحریم‌های سنگین می‌زدند، همین حرف‌ها را در سال ۹۶ و ۹۷ داشتند و باز همین حرف‌ها را در ۱۴۰۱ و ۱۴۰۲ می‌زدند و همین حرف‌ها را پس از جنگ تحمیلی اسرائیل به ایران مطرح کردند. بیانیه‌ای که به‌عنوان مثلاً «جمعی از اقتصاددانان و اساتید دانشگاه» داده شده، متن آن همان چیزی است که از آغاز دهۀ ۹۰ تا الان، هر روزی که می‌خواستند بیانیه بنویسند، همین بوده است.
هیچ است. این در حالی است که آمریکایی‌ها از این می‌ترسند که یک فروند اف-۳۵ به دست ایرانی‌ها بیفتد، چرا؟ چون می‌دانند این‌ها آن را می‌سازند. شما اگر توانستید به اندازۀ دانشمندانی که ترور شدند، لیستی از دانشمندانی که دارند با ایران‌خودرو کار می‌کنند بیاورید، جایزه دارید. اگر توانستید لیستی بیاورید که این تعداد از دانشمندان اصلاً در وزارت صنعت رفت‌وآمد می‌کنند، جایزه دارید. اصلاً چنین چیزی نیست. اینکه برای زمین‌گیر کردن صنایع نظامی ما، حمله می‌کند و دانشمند را شهید می‌کند، معنا دارد. کسی که به معنای واقعی مسئلۀ علم و مسئلۀ استقلال داشته باشد، از آن چارچوب توسعه موجود خارج خواهد شد.
کسانی در بعضی از این حوزه‌های تخصصی مثل ساختمان‌سازی، خودروسازی یا بعضی از این صنایع بالادستی مانند پتروشیمی، پالایشگاه و… هستند که تا حالا در عمرشان یک استاد دانشگاه را از نزدیک ندیده‌اند. بعضی از این شرکت‌هایی که سودهای نجومی در صادرات مواد خام و واردات کالاهای مصرفی دارند، هیچ بویی از دوگانه علم و استقلال نبرده‌اند. اگر شما همین بیانیه ۱۸۰ استاد اقتصاد را از لحاظ سیاسی بررسی کنید، می‌بینید که بخش قابل‌توجهی از این‌ها، اعضای حزب کارگزاران هستند؛ یعنی خام‌فروش و واردات کننده. واردات‌چی که اصلاً کاری با دانشمند ندارد. مسئله این است؛ این الگویی که ما اکنون در صنایع نظامی دیدیم، سؤالی که باید در جامعه مطرح شود این است که این الگو چرا هیچ جای دیگری نیست؟ چرا در هیچ جای دیگری نمی‌تواند به ما نشان بدهد که در شرایط تحریم مطلق می‌توان شگفتانه خلق کرد؟ این نشان می‌دهد آن طیفی که مواد خام صادر می‌کند و واردات‌چی است و ذهنیت نئولیبرالیسم دارد، این‌ها را صورت‌بندی نظری می‌کند. او مهم‌ترین دشمن شماست و با زبان خوش هم کوتاه نمی‌آید. او باید درگیر افشاگری شود چراکه منافعش اجازه نمی‌دهد حقیقت را ببیند. ولی کسانی که علاقه‌مند به ایران، علاقه‌مند به توسعۀ این کشور و علاقه‌مند به آبادانی این سرزمین باشند، دست‌کم به این سؤال فکر می‌کنند که ما در کدام‌یک از صنایع دیگرمان می‌توانیم الگوی علم و استقلال به صورت توأمان را پی بگیریم؟
این مسیر چیزی است که می‌تواند به یک الگو برای پیشرفت ایران تبدیل شود؛ این چیزی است که می‌توانیم دربارۀ آن بحث و گفت‌وگو کنیم. این چیزی است که باعث می‌شود ما مسئلۀ اشتغال، مسئلۀ مهاجرت تحصیل‌کردگان و… را نداشته باشیم. این چیزی است که می‌تواند مشارکت اهل علم در اداره را نشان بدهد. این چیزی است که ما می‌خواهیم و در قضیه جنگ تحمیلی رژیم صهیونیستی هم کارایی‌اش دیده شد و هم به جدی‌ترین نوع خود، جلوی چشم مردم قرار گرفت.
