چرا مدرنیته به ادیان نیاز دارد؟

پروفسور هارتموت روزا، جامعه‏‏‌شناس آلمانی، استاد دانشگاه ینا و نظریه‏‏‌پرداز مطرح در زمینه شتاب‏‏‌زدگی و انباشتگی در جوامع مدرن است. کتاب «آیا دموکراسی به دین نیاز دارد؟» نوشته پروفسور هارتموت روزا به بررسی نقش دین در جوامع دموکراتیک مدرن می‏‏‌پردازد. روزا در این کتاب استدلال می‌کند که دین می‌تواند با ایجاد فضاهای تفکر، تأمل، و ارزش‏‏‌های اخلاقی، به حفظ بنیان‏‏‌های دموکراسی کمک کند. او به‏‏‌ویژه به نقش دین در کاهش شتاب‏‏‌زدگی و ایجاد وقفه در جامعه‏‏‌ای که تحت فشار بی‏‏‌وقفه مصرف‏‏‌گرایی و کارکردگرایی است، توجه دارد. گفت‌وگوی زیر بین دکتر یونس نوربخش استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران و او صورت گرفته است.

چند ماه پیش در سخنرانی شما با عنوان «انرژی اجتماعی» در دانشگاه هومبولت شرکت کردم. موضوع بسیار جالبی بود. برداشت‌‌‌های خودم را به شکل یک مقاله، یا بهتر بگویم یک تفسیر علمی، در روزنامه «دنیای اقتصاد» منتشر کردم. بعد از آن، نظریه شما درباره رزونانس را مطالعه کردم و به‌‌‌ویژه به جنبه‌‌‌های جامعه‌‌‌شناسی دین علاقه‌‌‌مند شدم. بسیار خوشحالم که امروز فرصتی دارید تا درباره آن با شما صحبت کنم و سوالاتی بپرسم. ابتدا می‌‌‌خواهم از شما خواهش کنم به طور کلی در مورد رابطه بین رزونانس و دین توضیح دهید. نظر شما در این باره چیست؟

رزونانس یک احساس یا حالت عاطفی فردی نیست بلکه نوعی رابطه و در ارتباط قرار گرفتن با دیگری است. این شکل از رابطه چهار ویژگی اساسی دارد. اولین ویژگی این است که من از چیزی متاثر می‌‌‌شوم یا احساس می‌‌‌کنم که مورد خطاب قرار گرفته‌‌‌ام، چیزی با من صحبت می‌کند. مردم این تجربه را در جنبه‌‌‌های مختلفی دارند، به‌‌‌ویژه در حوزه اجتماعی. برای مثال، شخصی که واقعا چیزی برای گفتن به من دارد، نه کسی که فقط از او اطلاعات می‌‌‌خواهم. اما این چیز می‌تواند یک موسیقی باشد، یا چیزی در طبیعت. درباره دین هم صحبت خواهم کرد، چرا که این چیز می‌تواند یک ایده یا یک رویداد دینی باشد. نخستین عنصر، آن چیزی است که من آن را «تأثر» می‌‌‌نامم؛ چیزی بر من تاثیر می‌‌‌گذارد و سپس، واکنش نشان می‌‌‌دهم، به آن پاسخ می‌‌‌دهم. این روند نوعی زندگی‌‌‌بخشی و حتی تحول ایجاد می‌کند و من دیگر همان کسی نیستم که قبلا بوده‌‌‌ام.اما من نمی‌توانم به‌‌‌سادگی این نوع رابطه رزونانسی را ایجاد کنم؛ نمی‌توانم آن را بخرم یا به‌‌‌طور مستقیم ایجاد کنم، زیرا همیشه به‌‌‌طور خودکار ایجاد نمی‌شود. من این نوع رابطه رزونانسی را از تمام روابطی که فقط ابزاری هستند، متمایز می‌‌‌کنم. به عنوان مثال، اگر کاری انجام می‌‌‌دهم فقط برای دستیابی به هدف خاصی، آن یک رابطه رزونانسی نیست. همچنین روابطی را که علت و معلول صرف هستند نیز شامل نمی‌شود. مثلا اگر کسی به من ضربه بزند و من درد را حس کنم، این نیز یک رابطه رزونانسی نیست.

چهار محور تعریف می‌‌‌کنم که از طریق آنها وارد این نوع رابطه می‌‌‌شویم. یکی از آنها بین انسان‌‌‌هاست، دیگری گاهی با اشیا، مانند آثار هنری یا طبیعت، یا چیزهایی که روی آنها کار می‌‌‌کنیم. همچنین چیزی به نام محور رزونانس با خودمان وجود دارد، مثلا وقتی به خاطرات خود یا بدنمان، به‌‌‌خصوص وقتی درد می‌‌‌کشد، واکنش نشان می‌‌‌دهیم.
اما همچنین می‌‌‌گویم ما به نوعی رابطه رزونانسی وجودی نیاز داریم. این رابطه به آخرین سوالات زندگی ما برمی‌‌‌گردد؛ مثلا اینکه اساس وجود من چیست؟ من این را یک رابطه رزونانسی وجودی یا عمودی می‌‌‌نامم و در اینجا دین نقش محوری ایفا می‌کند، زیرا دین برای من قلمرو ایده‌‌‌ها، اما همچنین مناسک و آداب و مکان‌‌‌هایی است که به ما احساسی می‌دهند که درونی‌‌‌ترین بخش وجودمان با یک امر فراگیر بیرونی پیوند خورده است. این امر فراگیر می‌تواند به نام کیهان، عالم، حیات، یا طبیعت شناخته شود. مردم با یک واقعیت نهایی احساس پیوند می‌کنند. برای من، ایده خدا در اینجا مطرح می‌شود، زیرا من در یک رابطه رزونانسی زنده با دیگری زنده قرار می‌‌‌گیرم. فیلسوف کارل یاسپرس از این امر به عنوان «امر فراگیر» یاد می‌کند. ما خدا را به عنوان واقعیت نهایی فراگیر تصور می‌‌‌کنیم. رزونانس به این معناست که درونی‌‌‌ترین وجود من، سرنوشت من، و زندگی‌‌‌نامه من به نوعی در یک رابطه پاسخی با یک دیگری فراگیر قرار دارد. به نظر من، جامعه‌‌‌شناسی تصور می‌‌‌کرد که دین در مدرنیته کمتر اهمیت پیدا می‌کند، اما این امر خوب جواب نداد. من معتقدم توضیح این موضوع این است که انسان‌‌‌ها به نوعی حس رزونانس نیاز دارند و می‌توان آن را در دین، هنر یا تجربه‌‌‌های طبیعت نیز یافت. اما دین، همه ادیان، یا حداقل همه آنچه ما به عنوان ادیان جهانی می‌‌‌شناسیم، به‌‌‌ویژه سنت‌‌‌های اسلامی، یهودی و مسیحی، مجموعه‌‌‌ای از آداب و مناسک دارند که به‌‌‌وضوح به این حس کمک می‌کند. به عنوان مثال، در هنگام دعا، می‌توان گفت که این نوعی تکنیک است که در آن من به درون خود می‌‌‌روم و همزمان به بیرون نیز متصل می‌‌‌شوم. به همین دلیل، من به مفهوم محور رزونانس رسیدم، یعنی درونی‌‌‌ترین بخش وجود من با یک امر فراگیر بیرونی پیوند خورده است، اما نه به‌‌‌طوری که دستور یا کنترلی اعمال شود، بلکه به صورت یک رابطه پاسخ‌‌‌دهی.

بله، بسیار عالی. شما درباره عملکرد و نقش دین در ایجاد رزونانس در جامعه صحبت کردید. این به معنای آن است که دین در ابعاد مختلف خود توانایی دارد یک رابطه جدید میان ما و جهان برقرار کند. می‌‌‌خواهم بپرسم که آیا این عملکرد، نقش جدیدی برای دین در جوامع سکولار امروزی محسوب می‌شود، یا اینکه این عملکرد از گذشته وجود داشته و همه ادیان این نقش را داشته‌‌‌اند؟ اهمیت این عملکرد در جامعه امروز ما چیست؟ آیا پاسخی به مشکلات مدرن ما است؟
روزا: بله، معتقدم که ما، به‌‌‌ویژه در نحوه‌‌‌ برخورد با طبیعت، مثلا در مسائل زیست‌‌‌محیطی، می‌‌‌بینیم که جوامع مدرن، فارغ از اینکه در کدام نقطه از جهان قرار دارند، به شدت تحت‌تاثیر اقتصاد، روابط اقتصادی و همچنین فناوری و علم هستند. رزونانس به‌‌‌عنوان شکلی جایگزین برای رابطه با جهان در برابر دیدگاه شی‌‌‌ء‌‌‌انگارانه نسبت به جهان عمل می‌کند. ما تلاش می‌‌‌کنیم، به‌‌‌عنوان مثال، طبیعت را کنترل و بهره‌‌‌برداری کنیم، از نظر اقتصادی رشد کنیم، از لحاظ علمی و فنی پیشرفت کنیم؛ من این را برنامه‌‌‌ «گسترش دسترسی جهانی» می‌‌‌نامم. در انگلیسی، من همیشه آن را به عنوان «افق سه‌‌‌گانه A» توصیف می‌‌‌کنم: available، attainable و accessible. یعنی همه چیزهایی که می‌توانیم قابل دسترس کنیم. این دیدگاه شی‌‌‌ء‌‌‌انگارانه به جهان که اساسا بر کنترل و تسلط متمرکز است، به‌‌‌ویژه از نظر اقتصادی، به داینامیک‌‌‌های گسترشی و تسریع دائمی منجر می‌شود که با مجموعه‌‌‌ای از مشکلات همراه است. من حتی ادعا می‌‌‌کنم که این نوع رابطه انسان‌‌‌ها را در رابطه‌‌‌ای پرخاشگرانه با جهان قرار می‌دهد. یعنی پرخاشگری نسبت به طبیعت، چیزی که می‌توان آن را خلقت نامید، اگر انگیزه‌‌‌ دینی داشته باشیم. اما مدرنیته آن را به‌‌‌عنوان خلقت تجربه نمی‌‌‌کند بلکه به‌‌‌عنوان منبعی برای بهره‌‌‌برداری در نظر می‌‌‌گیرد.

همین پرخاشگری در اجتماع نیز دیده می‌شود؛ چرا که دیگران به‌‌‌عنوان رقبا یا حتی دشمنان درک می‌‌‌شوند، چیزی که ما به‌‌‌طور جهانی در سیاست مشاهده می‌‌‌کنیم. انسان‌‌‌ها حتی نسبت به خود نیز در رابطه پرخاشگرانه قرار دارند. ما احساس می‌‌‌کنیم که به‌‌‌اندازه کافی زیبا، سریع، خلاق یا دقیق نیستیم و…. به همین دلیل، من معتقدم که این روندهای مدرن افزایش و رشد نیازمند یک شکل جایگزین رابطه با جهان هستند، شکلی که بر کنترل و تسلط تمرکز ندارد. در حوزه طبیعت این موضوع مشهود است؛ صنایع استخراجی بیشتر و بیشتر منابع خام را برداشت می‌کنند و در عین حال آلودگی زیست‌‌‌محیطی نیز ایجاد می‌شود. ما نیاز به شکل دیگری داریم و معتقدم که ادیان منبع عظیمی برای این شکل جایگزین فراهم می‌کنند، زیرا سنت‌‌‌های دینی از جوامع مدرن بسیار قدیمی‌‌‌تر هستند. حمایت از حالت ندا و توقف توسط دین، Anrufbarkeit und Innehalten) )از نظر من، شکل اساسی دین است، همان‌طور که توصیف کردیم، شیوه‌‌‌ای متفاوت از بودن در جهان است، به‌‌‌طوری که به جهان پاسخ می‌دهد. دعا کردن، که در اسلام نقش بزرگی دارد، همچنین در مسیحیت و دیگر ادیان نیز حضور دارد، چیزی نیست که کنترل یا تصاحب شود، بلکه نوعی از مواجهه با جهان است که مبتنی بر شنیدن و پاسخ دادن است.
به نظر من دو شیوه اساسی وجود دارد که ما در جهان حرکت می‌‌‌کنیم. یکی آن است که بر تسلط، تصاحب، کنترل و افزایش تمرکز دارد. دیگری شیوه‌‌‌ای است که بر شنیدن و پاسخ دادن متمرکز است. این شیوه به‌‌‌طور کامل منفعل نیست، بلکه به‌‌‌نوعی به‌‌‌صورت انعطاف‌‌‌پذیر به ارتباط با جهان معطوف است. ما تا حد زیادی این حس رزونانس یا حس «قابلیت پاسخگویی» را از دست داده‌‌‌ایم. یک رابطه رزونانسی در طول این چهار محور با دیگر انسان‌‌‌ها، اشیا، و با خودمان مستلزم آن است که ما پذیرای تاثیرات و الهام‌‌‌ها باشیم، اجازه دهیم که به ما برسند و ما را تحت‌تاثیر قرار دهند. و از نظر من ادیان دارای سنت‌‌‌های طولانی‌‌‌مدتی هستند که دقیقا به این حساسیت و قابلیت پذیرش اهمیت می‌دهند.

در زبان آلمانی، ما واژه زیبایی داریم و این باعث خوشحالی است که به آلمانی صحبت می‌‌‌کنیم: *aufhören* (توقف کردن)، که من واقعا بر آن تاکید دارم، زیرا فکر می‌‌‌کنم جوامع مدرن، به‌‌‌ویژه از نوع غربی، در یک چرخه بی‌‌‌پایان گرفتار شده‌‌‌اند؛ دائما سریع‌‌‌تر، بیشتر و….» آنچه که ما به آن نیاز داریم، توانایی «توقف» است. و توقف به معنای ساده ایستادن نیست، بلکه به معنای شنیدن و آماده بودن برای دریافت الهام است. ادیان، همان‌طور که قبلا گفتم، دارای مکان‌‌‌هایی مانند مسجد، معبد یا کلیسا هستند. هنگامی که به چنین مکانی وارد می‌‌‌شوید، حتی وضعیت بدن شما تغییر می‌کند. این یک مکان است که بر توقف و شنیدن تاکید دارد، مکانی آرام و همچنین زمان‌‌‌های خاصی نیز وجود دارد. در اسلام این زمان بیشتر جمعه است و در مسیحیت یکشنبه. این نه تنها یک مکان بلکه زمان خاصی است که در آن ما به‌‌‌طور طبیعی آرام می‌‌‌شویم و اجازه می‌‌‌دهیم که بر ما تاثیر بگذارد. و به همین دلیل معتقدم که ادیان امروزه واقعا می‌توانند این کارکرد را داشته باشند که قابلیت پاسخگویی یا توانایی توقف را ایجاد یا حفظ و حتی تقویت کنند.
نوربخش: آیا نظریه رزونانس یک نظریه روان‌شناختی است یا جامعه‌‌‌شناختی؟ آیا عملکردهای روان‌شناختی دارد یا جامعه‌‌‌شناختی؟ آیا در یک جامعه سرمایه‌‌‌داری که بر اساس مصرف و استثمار بنا شده و بیگانگی ایجاد می‌کند، همچنان می‌توان به رزونانس امیدوار بود؟

روزا.چیزی که برای من بسیار مهم است، این است که من به‌‌‌عنوان یک جامعه‌‌‌شناس فکر می‌‌‌کنم و می‌‌‌نویسم. این نظریه به دنبال ایجاد پناهگاه روان‌شناختی نیست. نمی‌‌‌گویم که چگونه باید روان و سلامت روانی خود را در جامعه‌‌‌ای که شتابان است حفظ کنیم. فرضیه من این است که این اجبار مداوم به افزایش، به‌‌‌صورت ساختاری و نهادی در یک اقتصاد سرمایه‌‌‌داری، مثل صنعت خودروسازی آلمان، نهادینه شده است. این صنعت باید هر سال خودروهای بیشتری تولید و عرضه کند و این خودروها نیز باید مصرف شوند. این مساله در همه زمینه‌‌‌ها صدق می‌کند و به همین دلیل نمی‌توان این مشکل افزایش را تنها با تمرینات فردی مانند تمرکز حل کرد. این ساختار نهادی افزایش، به چیزی که من آن را انرژی اجتماعی می‌‌‌نامم، وابسته است. این نهادها خود نمی‌توانند شتاب بگیرند یا نوآوری کنند. این افراد هستند که در این ساختارها حرکت می‌کنند و مجبورند این منطق افزایش را دنبال کنند.
به همین دلیل تصور می‌‌‌کنم که امکان و شاید ضرورت دارد تا در این چرخه، «منبع نیرو» را قطع کنیم. در واقع، به‌‌‌عنوان افرادی که در این چرخه هستیم، دائما به تلاش بیشتر و کار بیشتر فراخوانده می‌‌‌شویم، چراکه باید این نیاز به افزایش را برآورده کنیم و در عین حال باید بیشتر مصرف کنیم. پیام اصلی این است: بیشتر تلاش کن تا بتوانی بیشتر داشته باشی. این به معنای آن است که به‌‌‌عنوان تولیدکننده بیشتر کار کن تا به‌‌‌عنوان مصرف‌کننده امکانات بیشتری داشته باشی. اما در هر دو سوی این معادله، ما در یک وضعیت شیء‌‌‌سازی شده قرار داریم. باید سریع‌‌‌تر شویم، بهتر شویم، بیشتر منتشر کنیم، منابع مالی بیشتری جذب کنیم و دانشجویان دکتری بیشتری جذب کنیم و از سوی دیگر، من نیز به دنبال خودرو بزرگ‌تر و خانه زیباتر هستم. به همین دلیل، اعتقاد من این است که اگر رزونانس به‌‌‌عنوان یک شکل دیگر از رابطه با جهان مطرح شود، رابطه رزونانس با طبیعت، به‌‌‌ویژه در حوزه محیط‌‌‌زیست، می‌تواند در هر دو سوی این معادله، جریان را قطع کند.

شاید این را در میان جوانان امروزه، حداقل در جوامع غربی، تا حدودی مشاهده کنیم. به‌‌‌نوعی، آنها حاضرند از هر دو سو، و شاید به‌‌‌دلیل ضرورت، عقب‌‌‌نشینی کنند. دیگر علاقه‌‌‌ای به شغل‌‌‌های عالی ندارند، نمی‌‌‌خواهند ۱۰۰‌درصد کار کنند و شاید دیگر علاقه‌‌‌ای به سفر به سراسر دنیا نداشته باشند. برای من هدف این نیست که یک راه‌‌‌حل روان‌شناختی برای یک مشکل ساختاری ارائه دهم، بلکه به دنبال نقاط ارتباطی هستم و امیدوارم که جهت‌‌‌گیری به‌‌‌سوی رزونانس بتواند به تغییر ساختارها منجر شود. به‌‌‌عنوان یک جمله اضافی، حتی از منظر عملی نیز، اگر چیزی مانند دانشگاه را مثال بزنیم که در حال حاضر در آن قرار داریم، می‌‌‌بینیم که گرایش به افزایش وجود دارد، اما جهت‌‌‌گیری به‌‌‌سوی رزونانس نیز در صورتی که افراد واقعا به یکدیگر توجه کنند، امکان‌‌‌پذیر است.
مثلا در پژوهش، این موضوع کاملا مشهود است. مدیریت دانشگاه به بودجه‌‌‌های تحقیقاتی نیاز دارد، بنابراین ما باید پژوهش کنیم، درخواست بودجه ارائه دهیم و مانند آن. اما این روند با نحوه کار علم سازگار نیست. ممکن است ایده خوب در نیمه‌‌‌شب به ذهن ما برسد و اصلا وابسته به پروژه نباشد. به همین دلیل، معتقدم که یک رویکرد رزونانسی در دانشگاه‌‌‌ها، مدارس، بیمارستان‌‌‌ها و حتی در سیاست می‌تواند به ما کمک کند تا نهادهای جامعه را بهبود بخشیم.

نوربخش.آیا می‌توان این ایده‌‌‌ها را در زمینه حفاظت از محیط‌‌‌زیست نیز به‌‌‌کار برد؟ این نظریه چگونه به حفاظت از محیط‌‌‌زیست کمک می‌کند؟ رویکرد مادی به جهان، سیستم اقتصادی مبتنی بر مصرف انبوه و سایر عوامل، همگی ما را به سمت تخریب محیط‌‌‌زیست سوق می‌دهند. این نظریه چگونه رابطه ما با جهان را تغییر می‌دهد؟
روزا: به نظرم این مساله بسیار مهم است، زیرا فکر می‌‌‌کنم پرسش اصلی این است که دقیقا منظور ما از حفاظت از محیط‌‌‌زیست چیست. من دکتری دارم که روی موضوعی جالب کار می‌کند و معتقد است که یکی از مشکلات حفاظت از محیط‌‌‌زیست این است که ما همان نگرش شیء‌‌‌سازی شده را، که می‌توان آن را با مارکس توضیح داد، یعنی در اختیار گرفتن، کنترل کردن، و تسلط یافتن، به مسائل محیط‌‌‌زیست نیز تعمیم داده‌‌‌ایم. مثلا وقتی می‌‌‌گوییم باید سطح CO۲ را کاهش دهیم، یا وابستگی به نفت را کم کنیم و از منابع معدنی کمیاب استفاده کنیم، این در واقع همان رابطه پرخاشگرانه است. پارامترها فقط متفاوت هستند، اما همچنان همان رابطه استثمارگرانه و این‌‌‌گونه نمی‌تواند موفق باشد. فکر می‌‌‌کنم آنچه نیاز داریم، نوعی رابطه متفاوت با طبیعت یا محیط‌‌‌زیست است، رابطه‌‌‌ای مبتنی بر رزونانس. باور دارم که انسان‌‌‌ها از پیش این نوع رابطه را با طبیعت دارند.

ما نباید طبیعت را تنها به این دلیل حفاظت کنیم که بعدا به آن نیاز خواهیم داشت، بلکه باید از آن محافظت کنیم چون طبیعت، برای انسان‌‌‌ها و شاید برای همه موجودات زنده، اما قطعا برای انسان‌‌‌ها، نوعی رابطه رزونانسی اساسی را نمایان می‌کند. ما به نوعی از طبیعت برمی‌‌‌خیزیم، از آب‌‌‌ها، اقیانوس‌‌‌ها، جنگل‌‌‌ها، کوه‌‌‌ها، و حتی بیابان که انسان‌‌‌ها آن را به‌‌‌عنوان حوزه‌‌‌ای زنده و پویا از رزونانس تجربه می‌کنند، و شاید محیط‌‌‌زیست را به‌‌‌عنوان نوعی خلقت ببینند. نکته این است که می‌توانیم فکر کنیم که باید با منابع طبیعی محتاط‌‌‌ تر رفتار کنیم و نباید به‌‌‌قدری آلودگی ایجاد کنیم که فردا آب آشامیدنی پاکی نداشته باشیم یا هوا گرم‌‌‌تر شود. این یک رویکرد شیء‌‌‌سازی شده است. منظور من این است که وقتی با درختان، گیاهان یا حتی حیوانات رابطه رزونانسی داریم، در واقع نوعی نگرش مراقبتی همراه با هر رابطه رزونانسی به وجود می‌‌‌آید. چیزی که در رزونانس با آن قرار داریم، مثل یک کوه که احساس می‌‌‌کنیم مهم یا حتی مقدس است، همان‌طور که در ادیان گاهی این‌‌‌طور است، یا به‌‌‌عنوان خلقت الهی در نظر گرفته می‌شود، آن‌‌‌وقت ما می‌‌‌خواهیم آن کوه را به خاطر خودش حفظ کنیم، نه به‌‌‌عنوان یک منبع برای خودمان، بلکه چون حوزه‌‌‌ای از رزونانس است که با آن در ارتباط زنده هستیم.

وقتی با طبیعت به‌‌‌عنوان چیزی مواجه می‌‌‌شویم که گویی پیامی برای ما دارد و ما با کل وجودمان به آن پاسخ می‌‌‌دهیم، فکر می‌‌‌کنم در آن صورت ما به‌‌‌طور طبیعی سعی می‌‌‌کنیم چیزها را حفظ کنیم. در زمینه اجتماعی، مثلا در رابطه عاشقانه نیز چنین است؛ کسی که او را دوست دارید، شیء نمی‌‌‌کنید. زمانی که ما به شیء‌‌‌سازی در این روابط روی می‌‌‌آوریم، مثلا در پورنوگرافی، در واقع عشق و رزونانس از بین می‌رود. همچنین، وقتی صحبت از کودکان است، هدف حفظ منطق و ویژگی‌‌‌های خاص آنهاست. به همین دلیل باور دارم که اگر بتوانیم طبیعت را نه به‌‌‌عنوان منبعی برای بهره‌‌‌برداری، بلکه به‌‌‌عنوان یک محور رزونانس ببینیم، تقریبا به‌‌‌طور فیزیکی احساس می‌‌‌کنیم که رفتار نادرست با آن آسیب‌‌‌زننده است. مثلا نگهداری حیوانات در دامداری‌‌‌های صنعتی نه‌‌‌تنها نوعی سرکوب رزونانس است که در وجودمان احساس می‌‌‌کنیم، بلکه می‌توان گفت در صورت فشار به حیوانات، یا حتی به انسان‌‌‌ها، می‌توانیم آنها را از بین ببریم. اما بهایی که می‌‌‌پردازیم، نوعی شیء‌‌‌سازی گسترده و بیگانگی است که حتی ما را به شیء تبدیل می‌کند.
نوربخش: آیا می‌توان رزونانس را به‌‌‌عنوان رابطه نوین با جهان توصیف کرد که به‌‌‌جای جنبه‌‌‌های مادی بر پایه مسوولیت، مهربانی، سرزندگی و معنویت استوار است؟  آیا این رابطه بیشتر تحت‌تاثیر احساس و واکنش است تا عوامل مادی؟

روزا.مسوولیت در این موضوع بسیار مهم است. بله، اما برای من خیلی مهم است که بگویم این موضوع از مهربانی فراتر می‌رود. چون رزونانس چیزی بیشتر است و شما کاملا درست می‌‌‌گویید. نخست اینکه، بله، از مهربانی فراتر می‌رود و بگذارید توضیح دهم چرا و همچنین صرفا یک احساس نیست. احساس تنها از جانب من است. اما مساله در واقع رابطه است. مهربانی نوعی قاعده اجتماعی است؛ انسان همیشه باید مهربان باشد. حتی اگر احساس کنیم که طرف مقابل دوست‌‌‌داشتنی نیست یا حرف‌‌‌های بی‌‌‌معنی می‌‌‌زند، اما به دلیل احترام، مهربانی می‌‌‌کنیم. این موضوع هنوز هیچ ربطی به رزونانس ندارد. رزونانس در واقع جایی آغاز می‌شود که من تجربه می‌‌‌کنم یا باور دارم، یا آمادگی این را دارم که دیگری چیزی برای گفتن به من دارد، که او فی‌‌‌نفسه مهم است، نه صرفا مانعی در مسیر. یک رابطه رزونانسی به این معناست که من با شخص یا چیزی روبه‌‌‌رو می‌‌‌شوم به گونه‌‌‌ای که می‌‌‌خواهم از او تاثیر بپذیرم و دگرگون شوم.
زیرا یک رابطه رزونانسی من را نیز تغییر می‌دهد. این بیشتر از مهربانی و حتی بیشتر از یک احساس است. رزونانس می‌تواند احساسات مختلفی را به‌‌‌وجود آورد. گاهی با کسی مواجه می‌‌‌شویم و احساس می‌‌‌کنیم که شاید چیزی برای گفتن به ما دارد، نه به این دلیل که مقام بالاتری دارد، بلکه چون خودش به‌‌‌عنوان یک منبع مهم است. این موضوع حتی می‌تواند برای ما دردناک باشد. گاهی رزونانس هم آزاردهنده است. فکر می‌‌‌کنم چیزی که بسیار مهم است، و حتی دین هم در اینجا دوباره مطرح می‌شود. من دکترای خود را درباره چارلز تیلور، فیلسوف کانادایی، نوشته‌‌‌ام که مفهومی به نام ارزش‌‌‌گذاری‌‌‌های قوی را مطرح کرده است. او می‌‌‌گوید انسان‌‌‌ها متفاوت هستند چون ما نه‌‌‌تنها ارزش‌‌‌گذاری‌‌‌های ضعیف داریم، مانند اینکه مثلا می‌‌‌خواهم یک سیب داشته باشم یا یک گوشی هوشمند، که این ارزش‌‌‌گذاری ضعیف است، بلکه ارزش‌‌‌گذاری قوی نیز داریم. ارزش‌‌‌گذاری قوی این است که چیزی آن بیرون مهم است.

در دین، ما این را به وضوح می‌‌‌بینیم. چیزی مانند دعا کردن مهم است، حتی اگر نخواهم و حتی اگر حوصله نداشته باشم. شاید دوست داشته باشم مسابقه فوتبال تماشا کنم، اما دعا کردن مهم است. این را می‌توان در حفاظت از محیط‌‌‌زیست نیز دید؛ ممکن است بخواهم این گل را بچینم و به خانه ببرم، اما حفظ این فضا مهم است. تفاوت میان ارزش‌‌‌گذاری ضعیف و قوی این است که در ارزش‌‌‌گذاری ضعیف، منبع ارزش خودم هستم؛ دوست دارم، میل به چیزی دارم. اما در ارزش‌‌‌گذاری قوی، منبع ارزش در خود آن چیز است؛ چیزی مهم آن بیرون وجود دارد. رزونانس فراتر از مهربانی است. بنابراین، رزونانس نوعی ارتباط با چیزی است که حداقل گمان دارم فی‌‌‌نفسه مهم است و چیزی برای گفتن به من دارد.
نوربخش: آیا می‌توانم بگویم که رزونانس از مهربانی فراتر می‌رود و نه فقط یک احساس بلکه نوعی رابطه ایجاد می‌کند؟آیا این مفهوم می‌تواند مشکلات ازخودبیگانگی را در جامعه امروزی، همان‌‌‌گونه که مارکس توصیف کرده است، حل کند؟ مارکس گفته است که ازخودبیگانگی در ساختارهای جامعه ریشه دارد. آیا این حس رزونانس می‌تواند امروز به ما در برابر ازخودبیگانگی کمک کند؟
روزا: نه، فکر می‌‌‌کنم این دیدگاه خیلی ساده باشد. در واقع، باید بگویم که آنچه من از نظریه انتقادی و از مارکس آموختم – به‌‌‌ویژه از مارکس اولیه، که بسیار جالب است، تا آدورنو و هورکهایمر، و حتی فروم – این است که آنها معتقدند مشکل، تنها پایین بودن دستمزدها یا نبود مشارکت بیشتر کارگران در تولید نیست، بلکه مشکل به نوع کلی زندگی انسان بازمی‌‌‌گردد. من مارکس اولیه را این‌‌‌گونه می‌‌‌خوانم که او می‌‌‌گوید ازخودبیگانگی یک شکل نادرست از رابطه با جهان است، نوعی رابطه بدون پیوند و همین موضوع باعث ظهور سرمایه‌‌‌داری شده است.

مارکس متأخر دیگر به‌‌‌صراحت از ازخودبیگانگی صحبت نمی‌‌‌کند، اما این ایده را در مفهوم فتیشیسم مطرح می‌کند. او معتقد است مالکیت خصوصی بر ابزار تولید، علت ازخودبیگانگی است. در حالی که مارکس اولیه تقریبا نظر معکوسی داشت؛ او می‌‌‌گوید چیزی در نوع رابطه ما با جهان نادرست است که همین مساله سرمایه‌‌‌داری را به‌‌‌عنوان یک شکل اقتصادی و تولیدی ممکن می‌‌‌سازد. همچنین من فراتر از مارکس معتقدم که اشکال دیگری از ازخودبیگانگی وجود دارد. مثلا سرکوب می‌تواند نوعی ازخودبیگانگی باشد، زمانی که کسی به شما می‌‌‌گوید چه‌‌‌کاری انجام دهید و این امر باعث می‌شود نتوانید با او وارد رزونانس شوید.
اما حس رزونانس یا رابطه رزونانسی فردی مشکل ساختاری را که ازخودبیگانگی ایجاد کرده، حل نمی‌‌‌کند. برای غلبه بر این مشکل ساختاری، به نظر من، شاید بتوان گفت که آدورنو – و البته مارکوزه نیز – به این نکته اشاره دارند. مارکوزه در کتاب «اروس و تمدن» ایده‌‌‌ای را مطرح می‌کند که او آن را «اروس» می‌‌‌نامد، اما در واقع اشاره به نوعی رابطه رزونانسی با جهان دارد. به همین دلیل، برای غلبه بر ساختارهای سرمایه‌‌‌داری یا ساختارهای نهادی که ازخودبیگانگی ایجاد می‌کنند، باید یک مفهوم جدید از «رابطه با جهان» را درک کنیم، و این در سطح ساختاری باید ابراز شود. مارکس نیز معتقد است که کار اهمیت ویژه‌‌‌ای دارد و می‌‌‌گوید ازخودبیگانگی از آنجا ناشی می‌شود که کار، به‌‌‌عنوان راهی برای تعامل با جهان، از انسان گرفته شده است. انسان‌‌‌ها با کار کردن با جهان ارتباط برقرار می‌کنند؛ کاری که برایشان معنادار است و به آنها احساس تاثیرگذاری می‌دهد. همان‌‌‌گونه که مارکس توصیف می‌کند، از طریق کار، ما هم جهان را تغییر می‌‌‌دهیم و هم خودمان را. کار می‌تواند نوعی رابطه رزونانسی بسیار قوی باشد. اما مارکس معتقد است که این رابطه از دست می‌رود؛ زمانی که کار تحت کنترل دیگری قرار می‌‌‌گیرد و محصول آن نیز از ما جدا می‌شود. این مثال بسیار خوبی است که نشان می‌دهد چگونه رابطه رزونانسی کار می‌تواند به یک رابطه ازخودبیگانگی تبدیل شود.

نوربخش.در اسلام و مسیحیت مسیرها و تفسیرهای مختلفی وجود دارد و نمی‌توان از یک اسلام یا مسیحیت یگانه صحبت کرد. امروزه موضوع معنویت‌‌‌درمانی هم برای ما و هم در غرب، به‌‌‌ویژه در آلمان، بسیار مطرح است. معنویت‌‌‌درمانی یا «پاستورال کر» همیشه یکی از کارکردهای مهم دین بوده است. آیا می‌توان گفت معنویت‌‌‌درمانی شکلی از رزونانس است؟
روزا: فکر می‌‌‌کنم می‌تواند این‌‌‌گونه باشد. ما در زمینه‌‌‌های نهادی زندگی می‌‌‌کنیم و این محدود به اقتصاد نیست. آنچه به‌‌‌عنوان «شیءوارگی» می‌‌‌شناسیم در زمینه‌‌‌های دیگر نیز رخ می‌دهد. در دانشگاه، فقط کار علمی و استدلال علمی مهم است؛ احساسات، آرزوها و روح فرد اهمیتی ندارند. حتی در بیمارستان، یکی به چشم نگاه می‌کند، دیگری به معده یا عملکرد قلب. در همه زمینه‌‌‌ها، حداقل گرایش به روابط اجتماعی شیءواره وجود دارد. معنویت‌‌‌درمانی در واقع تصوری است که می‌‌‌خواهد آنچه فرد را به‌‌‌عنوان یک کل شکل می‌دهد، شنیده شود. در معنویت‌‌‌درمانی، باید به افراد فرصت داده شود تا صدای خود را کشف و شنیدنی کنند و همچنین با دیگری، یعنی معنویت‌‌‌درمانگر، ارتباط برقرار کنند. تصور این است که فضایی ایجاد شود که در آن روابط رزونانسی برای افراد ممکن شود. یک رابطه واقعی معنوی این‌‌‌گونه نیست که به فرد بگوییم چه‌‌‌کاری انجام دهد، بلکه زمانی کارساز است که صدای آن فرد نیز شنیده شود. زیرا در جامعه ما، بیان روح درونی تا حدی نابود شده است. معنویت‌‌‌درمانی می‌تواند فضایی ایجاد کند که امکان روابط رزونانسی را فراهم آورد. پس بله، من فکر می‌‌‌کنم چنین امکانی وجود دارد.
نوربخش: از شما سپاسگزارم که این فرصت را برای گفت‌وگو فراهم کردید. نظریه رزونانس از دیدگاه‌‌‌های مختلفی اهمیت دارد، اما برای من، این نظریه از منظر جامعه‌‌‌شناسی دین به‌‌‌ویژه مهم است.