موضوع این قسمت از برنامه گفت‌وگومحور «تقاطع»، نحوه تعامل دولت آینده با محور مقاومت و تصویری است که اندیشمندان غربی از این محور ساخته‌اند.
دومین قسمت از برنامه گفت‌وگومحور «تقاطع» پیرامون سیاست‌خارجی دولت چهاردهم بر بستر یک سوال مهم پیرامون گروه‌های مقاومت در منطقه برگزار شد.
سوال این قسمت از برنامه نحوه تعامل دولت آینده با محور مقاومت و تصویری است که اندیشمندان غربی از این محور ساخته‌اند.
نخستین میزگرد این برنامه، پیرامون موضوع رابطه ما با جهان و به تعبیر دیگر سیاست خارجی و مسائلی که رئیس‌جمهور و وزیر خارجه بعدی ایران با آن روبه‌روست، انجام پذیرفت.
متن پیش رو دیدگاه‌های محمود شوری معاون موسسه مطالعات ایران و اوراسیا، ساسان کریمی استاد دانشکده مطالعات جهان دانشگاه تهران، روح‌الامین سعیدی استاد روابط بین‌الملل دانشگاه امام صادق(ع)، علیرضا کوهکن استاد روابط بین‌الملل دانشگاه علامه طباطبایی و ابوالفضل بازرگان پژوهشگر امنیت بین‌الملل، پیرامون محور مقاومت و تعامل دولت آینده با آن است.
روح‌الامین سعیدی: نظرم این است که چیزی به نام محور مقاومت را می‌توانیم شناسایی کنیم. طی سال‌های اخیر هم جدی‌تر مطرح شده؛ ماجرای جنگ یمن، قبل و بعد آن. به نظر من جمهوری اسلامی ایران به صورت هوشمندانه درک کرد که تحولات جدی در عرصه مسائل نظامی در حال وقوع است که تحت عنوان «خصوصی‌سازی جنگ» از آن یاد می‌شود.
یعنی دیگر در عرصه نظامی، صرفا دولت‌ها کنشگری ندارند، بلکه بخش غیردولتی، موجودیت‌های غیردولتی هم وارد شدند و اینها می‌توانند سرنوشت جنگ‌ها را به‌شدت تغییر بدهند و دگرگونه رقم بزنند. شکست‌های ایالات متحده در پروژه‌های افغانستان و عراق نشان داد که شاید مثل گذشته نمی‌شود دولت‌ها روی ابزار نظامی تمرکز کنند و جنگ به‌شدت به سمت کنشگران غیردولتی در عرصه‌های مختلف رفته است.
تجربه‌ای که جمهوری اسلامی ایران طی سال‌های گذشته داشت، فعال کردن این گروه‌ها و ورود به فاز «نبرد نامتقارن»، رفته رفته تجربیات و ثمرات خود را نشان می‌دهد. یعنی در منطقه حساس غرب آسیا ما توانستیم شبکه‌ای را از نیروهای نظامی ایران، عراقی‌ها، سوری‌ها، افغانی‌ها، یمن، لبنان و فلسطین ایجاد کنیم.
اینها تبدیل شدند به اجزای قطعات یک جورچین که هر چقدر جلوتر رفته خودش را بیشتر پیدا می‌کند. امروز در جنگ اسرائیل و فلسطین، از یک ورق جدید رو نمایی کردیم و آن هم نبرد دریایی بود. ورود یمن به عرصه نبرد دریایی واقعا غیرقابل تصور و کاملا بی‌سابقه بود. اجزای این جورچین همدیگر را تکمیل کرده و هم‌افزایی می‌کنند. بنابراین من با ضرس قاطع می‌توانم بگویم که محور مقاومت کاملا قابل شناسایی است و هر چقدر هم که در آینده پیش برویم، خیلی جدی‌تر می‌توانیم این را ببینیم و طبیعتا می‌تواند سرنوشت آینده جهان را رقم بزند.
با توجه به اتفاقاتی که افتاده، از کنشگران دولتی در برخی از حوزه‌ها کاملا مشروعیت‌زدایی می‌شود و آنها را خلع ید می‌کند. در زمینه‌های اقتصادی می‌بینیم، در زمینه تجاری می‌بینیم، در زمینه مالیه ما شاهد بودیم که با ورود رمزارزها این اتفاق افتاد و در زمینه مسائل نظامی که شاید کسی تصورش را نمی‌کرد.
مساله نظامی یک زمانی ملک طلق دولت تلقی می‌شد. تصور می‌کنم زمانی که این تصمیم در جمهوری اسلامی گرفته شد، دوراندیشی در آن وجود داشته و امروز داریم ثمراتش را می‌بینیم و ما توانستیم شبکه‌ای را ایجاد کنیم که نقش خودش را بدون هزینه و ورود جدی جمهوری اسلامی ایفا می‌کند. اگر هم لازم باشد این هزینه و ورود اتفاق می‌افتد، کمااینکه در جنگ اخیر با موشک‌بارانی که صورت گرفت، نمایان شد.
بنابراین فکر می‌کنم در سال‌های آینده خیلی جدی‌تر خواهیم شنید، البته با توجه به اتفاقاتی که می‌افتد.
درباره اینکه فردای انتخابات رئیس‌جمهور باید چه واکنشی به محور مقاومت نشان دهد، من معتقدم که طبیعتا این انتخاب رئیس‌جمهور نیست. یعنی تعلق محور مقاومت به جمهوری اسلامی ایران و جمهوری اسلامی ایران به محور مقاومت، جزء صفات ذات جمهوری اسلامی است.
جمهوری اسلامی به واسطه و به ذات جمهوری اسلامی بودن، به محور مقاومت وصل است. بنابراین فکر نمی‌کنم که آپشن رئیس‌جمهور آینده باشد که بتواند بگوید من محور مقاومت را انتخاب می‌کنم یا نمی‌کنم. اما نحوه تعامل با محور مقاومت، بستگی به اتفاقاتی که دارد که در عرصه سیاست بین‌الملل می‌افتد.
اگر ما شاهد باشیم که سیاست بین‌الملل بخواهد بیش از این امنیتی شود، یعنی همچنان ما شاهد تقابل‌جویی رژیم‌صهیونیستی باشیم و منطقه ناامن شود، طبیعتا نقش‌آفرینی محور مقاومت جدی‌تر و پررنگ‌تر خواهد شد و رئیس‌جمهور آینده، باید به سمت تقویت این محور حرکت کند، چون تامین امنیت ملی جمهوری اسلامی ایران امروز تا حد زیادی منوط به همین هست. اما اگر نه، از دوز امنیتی بودن سیستم کم شود، همکاری‌های اقتصادی در منطقه غرب آسیا -که البته ما خیلی تنوع اتفاقات در منطقه نداریم، ولی اگر هم چنین اتفاقاتی بیفتد و از دوز امنیتی بودن منطقه کم شود- ممکن است نیازی نباشد اینقدر محور مقاومت را پررنگ ببینیم.
البته پیش‌بینی شخصی خودم این است که هر چقدر جلوتر می‌رویم این صف بندی‌ها و خط‌کشی‌ها پررنگ‌تر خواهد شد و طبیعتا آینده غرب آسیا، تقابل «محور مقاومت» و «محور سازش» خواهد بود.
علیرضا کوهکن: اگرچه زمانی این‌طوری بود و برای ساختنش هم این‌طوری تلاش می‌شد، اما الان سوال راجع‌به وجود محور مقاومت و اهمیت محور مقاومت، سوال روی میزی نیست.
همه یعنی از موافق‌ترین‌ها تا مخالف‌ترین‌ها و حتی کسانی که دیگر خیلی فهم سیاست و روابط بین‌الملل ندارند و خیلی با بغض و کینه هم ممکن است به ایران و ایرانی نگاه کنند، متوجه شده‌اند که هم محور مقاومت وجود دارد و هم خیلی چیز ضروری‌ای است؛ به‌خصوص در منطقه‌ای که ما در آن زندگی می‌کنیم. به خاطر دارم سال‌هایی تبلیغات خیلی عجیبی انجام می‌شد که محور مقاومت چقدر هزینه دارد، ما چرا باید هزینه کنیم؟ اصلا هزینه‌ای می‌شود یا نمی‌شود؟ بعد از اینکه اطلاعاتی از جانب آمریکایی‌ها و آن هم بخشی از آمریکایی‌ها منتشر شد؛ این افراد غیر از اینکه سوگیری شدیدی نسبت به ایران دارند، به غیر راستگویی هم به‌شدت متهم هستند، دیدند حتی آن ارقام هم واقعی باشد -که واقعی نبود- خیلی کمتر از این حرف‌ها بود، هزینه‌ای محسوب نمی‌شود.
پس بنابراین به نظر من این موضوع شاید خیلی موضوع مورد بحث نباشد. اینکه چه اتفاقی در فردای بعد از انتخابات راجع‌به این مساله می‌افتد، من این را در چهارچوب نگاه منطقه‌ای به سیاست خارجی جمهوری اسلامی می‌بینم. به هر حال مساله منطقه و ایران، در چهارچوب محور مقاومت و در چهارچوب سیاست خارجی ایران، به نظرم بعد از اینکه جنگ تمام شد یک روند رو به پیشرفتی را طی کرده است.
به چه معنا؟ تا جنگ بود که طبیعتا بقا و وجود تهدید می‌شد. بخش زیادی از دنیا به ما حمله کرده بودند و بخشی از سرزمین ما را می‌خواستند. مقاومت بی‌نظیری که همه بخش‌های مردم ایران با همه توان‌شان انجام دادند، باعث شد که در طولانی‌ترین جنگ در قرن بیستم که قرن جنگ بود، ما بعد از زمان خیلی طولانی یعنی صد و چند سال و بعد از حداقل تعداد زیادی پادشاه ناکارآمد در سلسله قاجار و پهلوی، هیچ بخشی از خاک خودمان را از دست ندهیم و سرزمین را به هر قیمتی شده حفظ کنیم.
بعد از آن، ما از مرحله دفاعی خارج شدیم و وارد تعاملات منطقه‌ای و بسط منطقه‌ای شدیم. ما سیری را طی کردیم که نهایتا جواب خودش را زمانی که آمریکایی‌ها آمدند و داعش را در منطقه یا به وجود آوردند یا خیلی حمایت و تقویت کردند نشان دادیم.
این نشان داد که ایران می‌تواند در منطقه سیاست خودش را پیش ببرد و در آشوبناک‌ترین منطقه جهان، امنیت خودش را حفظ کند. چیزی که نه‌تنها عجیب بود، بلکه حسادت حتی بعضی از همسایه‌های ما را برانگیخت و از این صحبت می‌کردند که «چرا ما توانایی تامین امنیت کاخ خودمان را هم نداریم؟ صبح ممکن است موشکی از جایی به آن بخورد و مردم در خیابان‌های تهران، با آرامش راه می‌روند، این باید تغییر کند.»
از نکات خیلی خوب در سیاست خارجی دولت سیزدهم، دولت مرحوم شهید رئیسی و همین‌طور وزیر خارجه امیرعبداللهیان این بود که ما یک پیشرفت و حرکت به جلو داشتیم. از این پتانسیل ایجادشده نه‌تنها در حوزه امنیت، بلکه در حوزه منافع دیگر هم استفاده کنیم. یادم هست مذاکراتی با یکی از کشورهای منطقه انجام می‌شد، که خیلی با لحن دیپلماتیک به ما ابراز دوستی می‌کرد.
وزیر امور خارجه وقت از این صحبت کرد که خب حالا دوستی خیلی خوب است؛ اما چرا شما هر موقع مشکل امنیتی دارید یاد دوستی با ما می‌افتید؟ درمورد امنیت‌تان یاد ما می‌افتید، خریدتان را از پاریس انجام می‌دهید؟ ما هم می‌توانیم نیازهایتان را تامین کنیم. ما دیدیم که در چهارچوب سیاست منطقه‌ای و توجه به همسایگان و توجه به دوستان، به دنبال بقیه منافع کشور هم باید حرکت کرد. یعنی پتانسیل یا شرایط بالقوه ایجاد شده که می‌توان از آن منافع اقتصادی را تامین کرد.
معتقدم اصلش یعنی ظرفیت ایران در همه این پنج هزار سال که قدرت بزرگ بوده، منابع و منافع فرهنگی بوده است. باید به آن سمت رفت که اینها را در منطقه تامین کرد. این نقطه‌ای است که می‌تواند تامین منافع آتی ما را خیلی پررنگ و جدی کند. به‌نظر من دولت بعد باید همین را یک گام دیگر جلو ببرد. یعنی ما برویم از این صحبت کنیم که دوستان ما همان‌طور که با ما در برخی مسائل دوستند، در برخی مسائل دیگر هم دوست باشند.
ما در یک کشور در منطقه غرب آسیا بودیم، حضور داشتیم و کمک کردیم که تروریست‌ها نتوانند بر کشورش غلبه کنند و مردم‌سالاری یا حکومت قانون در آن باقی بماند، مردم عادی با وحشی‌های عجیب و غریب مواجه نشوند که تصاویر زشت‌شان را دیده بودیم و رنج‌مان می‌داد.
اگر چه این جنگ غزه باعث شد که دوباره این اتفاقات در منطقه بازتولید شود. جنایت‌هایی که صهیونیست‌ها انجام می‌دهند، چند مرحله از آنها وحشتناک‌تر است. ولی ما اگر هم چنین کمک‌هایی کرده‌ایم، در موقعیت‌هایی که بازسازی اقتصادی هست هم باید حضور داشته باشیم. موقعی که منافع اقتصادی توزیع می‌شود هم ما باید حضور داشته باشیم.
به نظرم این گام در دولت سیزدهم تلاش شد که برداشته شود. دولت چهاردهم باید این گام را جلوتر ببرد. یعنی من ضرورت منطقه را در این می‌بینم که همگرایی بیشتر اقتصادی باشد و در گام بعد به سمت همگرایی بیشتر فرهنگی و اجتماعی برود.
ساسان کریمی: درمورد موضوع محور مقاومت که بخشی از سیاست منطقه‌ای جمهوری اسلامی ایران است، اولین چیزی که باید به آن تاکید کرد این است که اساسا حضور منطقه‌ای و کنشگری ما در موضوعی که با نام محور مقاومت مشهور است، برخلاف گفته‌هایی که خیلی شایع است، اتفاقا در مقابل منافع ملی ما نیست.
این یکی از اهرم‌های قدرت و در راستای منافع ملی ماست و هیچ تقابلی بین آن وجود ندارد. فارغ از آنکه دولت می‌خواهد چه کار کند، پیش از آن اولین کاری که نباید گذاشت انجام شود این است که روایت رابطه جمهوری اسلامی ایران با عناصر محور مقاومت به چه شکل، در چه راستایی و با چه موضوعیتی است و نباید در دست طرف‌های مقابل قرار بگیرد.
این بدان معنی است که آن چیزی که به غلط گفته می‌شود، پراکسی یا گروه‌های نیابتی و جنگ نیابتی، به نظرم تا آنجایی که من می‌دانم درباره روابط ایران و عناصر و موجودیت‌های دیگر دولتی و غیردولتی‌محور صدق نمی‌کند.
اتفاقا پراکسی این است که شما می‌روید از صفر ایجاد می‌کنید و گوش به فرمان شماست، خودش هویت مستقل ندارد و دستور از مرکز می‌رسد و آن عمل می‌کند ولی واقعیتش این است که درمورد موجودیت‌هایی که ما داریم راجع‌به آنها صحبت می‌کنیم به این شکل نیست. اول اینکه اصلا خیلی پول‌محور و پول‌پایه نیست. دوم اینکه عموم اینها اصلا توسط جمهوری اسلامی ایجاد نشدند. یعنی خیلی از اینها پیش از جمهوری اسلامی وجود داشتند.
اینها جنبش‌های منطقه‌ای و بومی آن منطقه بودند که یک پایه‌ای وجود داشته در حوزه رقابت‌های بین گروهی و قومی و مذهبی در آن ناحیه که هوشمندی و سیاست به هرحال اقتضا می‌کرده اشتراکات به یک حدی رسانده شود که دینامیک رابطه به سمتی برود که این گروه‌ها -که بعضی از آنها به دولت ختم شدند- با ایران در یک راستا قرار بگیرد. این مهم است. چون منصفانه بخواهیم نگاه کنیم، به ازای هر یک‌دلاری که ما می‌توانیم در منطقه خرج کنیم، بعضی از رقبای ما در منطقه می‌توانند هزار دلار خرج کنند، می‌توانند ۱۰ هزار دلار خرج کنند. بنابراین این مزیت نسبی ما نیست که بخواهیم حوزه رقابت‌مان را در فاینانس کردن این رقابت‌ها یا پرداختن پول ارزیابی کنیم. اصلا این مقدار پول را که ما می‌دانیم نداریم. نمونه‌هایش هم هست.
در بسیاری از موارد اتفاقا یک جایی دیدیم که همین گروه‌ها که عمری است همراستا دیده می‌شوند، منافع مذهبی یا قومی‌شان در تقابل قرار گرفته و اتفاقا تبعیت هم نکردند. اتفاقا آنها ساز خودشان را زدند. یعنی می‌خواهم بگویم گوش به فرمانی وجود نداشته است. بنابراین پراکسی یا نیابتی تعبیر درستی نیست. در یک معنی بالاتر، اصولا ما نباید بگذاریم این روایت توسط افراد خارجی خارج از منظومه سیاست خارجی خودمان، برساخته شود.
بعضی وقت‌ها ممکن است خوشایند ما هم باشد اما در درازمدت اصلا جالب نیست. واقعیتش به نظرم شیرین‌تر است، کمااینکه هر واقعیتی با اینکه ملایم‌تر است، بقایش بیشتر است و شیرینی آن مدام‌تر است. واقعیت دینامیک بین ایران و باقی کشورها این است. یعنی شیعیان حزب‌الله لبنان موجودیتی نیستند که ۱۹۷۹ شروع به کنشگری کرده باشند یا به وجود آمده باشند؛ وجود داشتند و تاریخ‌شان را می‌دانیم. همین‌طور حوثی‌ها در یمن بودند. در ایران یک سازماندهی اتفاق افتاده است که به‌نظرم این مهم است.
آن چیزی که در واقع دولت بعد باید به آن توجه کند این است که تنظیم رابطه بین موضوعات مختلف منطقه ما از جمله موضوع محور مقاومت و بقیه محورهای سیاست خارجی، کاری است که در شورای عالی امنیت ملی انجام می‌شود و دولت حضور پررنگی در آن دارد، یعنی آن چیزی که محل اختلاف قرار می‌گیرد، نه وجود یا عدم وجود این فعالیت برون‌مرزی منطقه‌ای ایران است، بلکه بیشتر تنظیم رابطه است. تنظیم‌گری رابطه که باید در دبیرخانه اتفاق بیفتد امری است که می‌تواند خیلی مهم باشد. طبق قانونی اساسی دولت ما پنج عضو با حق رای سیاسی در شورای عالی امنیت ملی دارد.
علیرضا کوهکن: در شورا ۱۰ تا سیت حق رای‌دار وجود دارد با یک پلاس. پنج تای آن همیشه برای دولت است و آن پلاس هم ۹۰ درصد برای دولت است. اگر دولت موافق نباشد، هیچ وقت طرحی تصویب نمی‌شود.
ساسان کریمی: دبیرخانه بعضی وقت‌ها از خود شورا مهم‌تر است چون نقشش تنظیم‌گری موضوع است. دبیرخانه نباید تلاش کند جای شورا را بگیرد و نباید در تنظیم‌گری انفعال داشته باشد. می‌خواهند مقابل ما این شکل را ارائه کنند که ما حاضریم همه چیز را هزینه این پروژه کنیم. این‌طور نیست. این یکی از المان‌های قدرت ماست؛ مثل اقتصاد، مثل صنعت و امور دیگر، بخشی از سیاست خارجی ماست که تنظیم‌گری این تناسب رابطه بین المان‌های مختلف و عناصر مختلف منافع ملی بیشتر در حوزه استحفاظی دولت است.
در واقع از فردای انتخابات هم رئیس‌جمهور و هم دولت می‌بایستی در موضع تنظیم‌گری‌شان تدبیر جامعی انجام دهند به‌خصوص در تنظیم بین روابط نرم دیپلماتیک که از مرجع وزارت خارجه باید عبور کند. در واقع می‌خواهم بگویم که حاکمیت و غالب بودن هیچ کدام از این عناصر بر دیگری درست و پذیرفته‌شده نیست. به نفع منافع ملی نیست، همچنین هزینه کردن ابزار برای گرفتن اینها پذیرفتنی نیست، یعنی نباید نگاه هزینه‌ای داشته باشیم که انگار ما داریم پول‌مان را جایی هزینه می‌کنیم.
اصلا نباید این نگاه حاکم شود که ما باید همه چیز را خرج یک پروژه بکنیم و این هم نگاه حاکمیتی نیست.
ابوالفضل بازرگان: بنده می‌خواهم حرفم را با این جمله که محور مقاومت را نباید فقط سیاسی دید، شروع کنم. خوشبختانه یا متاسفانه وقتی ما وارد روابط بین‌الملل و سیاست‌خارجی می‌شویم، ناخواسته مساله سیاسی هست.
اتفاقا من امشب می‌خواهم مقدمه‌ای در این رابطه بگویم که محور مقاومت یک موضوع سیاسی برای ما ایرانیان باید باشد و نباید هم بگوییم که بد است. روایتی است که نباید از آن فرار کنیم. روایتی که من باور دارم ارتباط مستقیم با امنیت ملی ایران دارد و یک ارتباط مستقیم با ایرانی بودن و ملی‌گرایی دارد. یک روایت صرف ایدئولوژیک نیست. اینکه بگویند با غزه چه‌کار داریم، با سوریه چه‌کار داریم و چراغی که به خانه رواست به مسجد حرام است. این حرف‌ها هست، زده می‌شود. ما خیلی خوشحال می‌شویم که امشب رک درمورد این مسائل صحبت کنیم. اگر بخواهیم باز دوباره با سطح تحلیل کلان و منطقه‌ای نگاه کنیم نیاز حوزه نفوذ منطقه‌ای برای کشورهایی که خودشان را می‌خواهند قدرت‌های منطقه‌ای بدانند، یک اجبار است. این صرفا ارتباطی به ایران ندارد. شما در رفتار ترکیه، در رفتار عربستان‌سعودی و قطر هم می‌بینید. حالا ابر قدرت‌ها که جای خود دارند.
ایالات متحده آمریکا، روسیه و چین جای خود دارند، حتی در همین منطقه ما شما می‌بینید که نیاز به حوزه نفوذ برای امنیت ملی کشورها، برای ایجاد عمق استراتژیک‌شان، برای ایجاد کارت‌های بازی امتیازگیری‌شان این رفتار وجود دارد. شما امروز در لیبی بروید، می‌بینید که تقریبا همه کشورهای منطقه به جز جمهوری اسلامی ایران در آن حضور دارند و عملا غیرمستقیم با هم می‌جنگند. اگر به جمهوری آذربایجان نگاه کنید حوزه نفوذی که ترکیه دارد ایجاد می‌کند را مشاهده می‌کنید.
در آسیای‌میانه نگاه کنید یا هر تفکر سنی که ببینید حتما عربستان سعودی امتیاز می‌دهد. شما اخوانی‌ها را نگاه کنید، همین حماسی که اتهام می‌زدند جمهوری اسلامی از آن دفاع می‌کند، بزرگ‌ترین حامی مالی حماس قطر است و بعد ترکیه است. شاید اصلا ما هم نباشیم. چرا؟ چون اینها می‌دانند نهایتا در این رقابت‌های منطقه‌ای که جبر ژئوپلیتیک بر آنها حاکم شده، جبر نظام بین‌الملل به آنها حاکم شده.
تازه اینها کشورهایی هستند که همراستا با هژمون بودند. اینها کشورهایی هستند که اصولا دغدغه امنیتی ندارند. کشورهایی هستند که کسی هر روز به آنها نمی‌گوید گزینه نظامی روی میز است. کشورهایی هستند که تحریم تسلیحاتی نیستند.
اما می‌بینید گفتمان اخوانی و گفتمان سنی در منطقه حمایت می‌شود. اسرائیل عمق استراتژیکش را در کردستان عراق و جمهوری آذربایجان می‌آورد.
به‌طور کلی به نظرم این انتخاب دلبخواهی نبوده که جمهوری اسلامی ایران بخواهد برایش تصمیم آرمانی یا ایدئولوژیک بگیرد. این در عین اینکه انتخاب آرمانی و ایدئولوژیک هم هست، اما یک تصمیم ژئوپلیتیک که به حاکم ایران حکم یا اجبار شده که حوزه نفوذ برای امنیت ملی خودش ایجاد کند هم هست. شما حتی در تاریخ پهلوی هم نگاه کنید، می‌بینید چقدر محمدرضا شاه پهلوی از شیعیان عراق و لبنان حمایت کرده است. این مسائل ارتباط عمده‌ای به رقابت‌های منطقه‌ای دارد.
حالا چرا برای ما ایرانی‌ها هم باید مهم باشد؟ به‌خاطر اینکه واقعا ارتباط مستقیمی با امنیت ملی‌مان دارد. زمانی که ما همان‌طور که عرض کردم، تحریم تسلیحاتی هستیم، در منطقه‌ای هستیم که گران‌ترین و بزرگ‌ترین خریداران نظامی دنیا در همسایگی ما هستند. بزرگ‌ترین قراردادهای تسلیحاتی دنیا در همسایگی ما هستند. در منطقه‌ای هستیم که همسایه‌مان عضو ناتوست. همسایه دیگرمان، جنگنده رافائل می‌خرد، یکی می‌گوید من اف ۳۵ می‌خواهم، یکی بمب اتم دارد، انواع و اقسام تسلیحات هست، اتحادها و ائتلاف‌ها در منطقه ما هست.
ما در شرایطی هستیم که دور تا دور ما پایگاه‌های ایالات متحده وجود دارد. در خلیج‌فارس ما زیردریایی‌های هسته‌ای آمریکا وجود دارد. در این شرایط نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم که دولت از امنیت ملی خودش صرف نظر کند و بگوید من در منطقه احساس نیاز نفوذ ندارم که بتوانم بازدارندگی غیرمستقیم و مثلثی ایجاد کنم. بحمدالله این بازدارندگی روی حوزه نفوذ ایدئولوژیک، محورهای آرمانی و اخلاقی ما سوار شده است.
بر شیعیان منطقه در مقابله با استکبار سوار شده است. پس قسمت عمده محور مقاومت این است که به آن اخلاقی و ایدئولوژیک نگاه کنیم و به آن به‌عنوان یک آرمان نگاه کنیم که حتما برای مقابله با اسرائیل باید آن را دنبال کنیم. یک قسمتش این است که برای مهار رقیب خودمان در منطقه باید این کار را انجام دهیم.
ایالات متحده چرا از اوکراین حمایت می‌کند؟ یک قسمتش این است که من باید از دنیای آزاد و دموکراسی حمایت کنم. یک قسمتش این است که می‌خواهد روسیه را مهار کند. ایالات متحده آمریکا چرا از تایوان حمایت می‌کند؟ یک قسمتش این است که من باید جلوی دنیای استکباری را بگیرم. قسمت عمده‌اش این است که می‌خواهد چین را مهار کند. ما هم به اسرائیل به‌عنوان بزرگ‌ترین رقیب، معنای آکادمیک آن را می‌گویم- نمی‌گویم دشمن- مهم‌ترین رقیب ما در منطقه که قوی‌ترین و به‌روزترین تسلیحات نظامی را دارد، تنها دولت منطقه است که دارای تسلیحات هسته‌ای هست؛ نیاز داریم که بتوانیم این رقیب را مهار کنیم.
چطور باید مهار کنیم وقتی خودمان نمی‌توانیم به‌روزترین تسلیحات را بخریم؟ این یک واقعیت است. پس تقویت حوزه نفوذ ما در مرزهای این رقیب ارتباط مستقیمی با امنیت ملی ایران تمامیت ارضی ایران و حتی هویت ایرانی دارد.
باور دارم باید مردم را تشویق کنیم این را به‌عنوان یک هویت شیعی-ایرانی بپذیریند و به آن افتخار کنند که ابزار قدرت ماست و طبیعتا فکر نمی‌کنم هر رئیس‌جمهوری بیاید بخواهد از آن صرف نظر کند یا کاهش نفوذ بدهد چون ارتباط مستقیمی به امنیت ملی دارد.
این همیشه با ما خواهد بود تا روزی که ما مسائل امنیتی در منطقه داشته باشیم. به نظر نمی‌آید که به این زودی‌ها مخصوصا با این وضعیت جنگ غزه این‌گونه شود.
محمود شوری: همان‌طور که دوستان هم اشاره کردند بودن یا نبودن محور مقاومت محل منازعه نیست. این تردیدی نیست که محور مقاومت به‌عنوان یک متغیر تعیین‌کننده در تحولات منطقه‌ای نقش ایفا می‌کند. این هیچ تردیدی ندارد.
این محور مقاومت از سوی دیگر هم توانسته پرچم مبارزه با اسرائیل را همچنان بالا نگه دارد و به مبارزه با استکبار و ظلم در منطقه پرداخته است. در این هم تردیدی وجود ندارد که پرچمدار است. به همین جهت هم یکی از حداقل متغییرهای تعیین‌کننده در تحولات منطقه‌ای است.
آن چیزی که به نظرم شاید فراتر از این اهمیت دارد این است که ما محور مقاومت را چگونه تعریف می‌کنیم و چه آینده‌ای برای این محور مقاومت می‌توانیم متصور باشیم؟ چون بسیاری از شرایط ما به نوع تعریفی که ما از این محور مقاومت می‌کنیم و اینکه محور چه آینده‌ای خواهد داشت، بستگی دارد.
تعریف‌های زیادی از محور مقاومت می‌تواند صورت بگیرد. همین الان در این جلسه هم دوستان تعاریف مختلفی کردند. برای اینکه به محور مقاومت به‌عنوان یک دارایی استراتژیک ایران توجه شود علاقه زیادی وجود دارد.
همچنین به‌نوعی ابزار قدرت ایران تبدیل شود و بتواند ابزار بازدارندگی و از نیروهای پراکسی ایران باشد، حتی اگر چنین چیزی هم باشد که هست طبیعتا از تبعات موضوع نمی‌توان کنار کشید. واضح است که دارایی استراتژیک و ابزار باردارندگی ایران هستند اما ما نباید به محور مقاومت از این منظر نگاه کنیم. اساسا محور مقاومت را نباید به‌عنوان موضوعی ذیل جمهوری اسلامی ایران تعریف کنیم. محور مقاومت خودش دارای هویت مستقل است.
اینها جریان‌هایی هستند که از گذشته در منطقه بوده‌اند، سازماندهی کردن‌یا کمک کردن‌شان بخشی از موضوع است. من خیلی موافق نیستم که بگوییم ما داریم این را مدیریت می‌کنیم. ما مدیریت نمی‌کنیم. اینکه در یمن چه اتفاقی می‌افتد، من فکر نمی‌کنم رونمایی ما بود. این یک بعد مساله است. یک بعد دیگر مساله خود این جریان‌های مقاومت هستند که ما باید آنها را جریان‌هایی در درون جامعه خودشان در نظر بگیریم. به هر حال اینها شرایط خاص خودشان را دارند. جنبش‌های مستقلی هستند که با ابعاد مختلف هویتی گره خورده‌اند.
برخی هویت‌های فرهنگی و معنوی دارند، برخی هم هویت‌های مادی دارند، یعنی بخشی از این جریان قدرت دارند و برای کسب قدرت تلاش می‌کنند. اشکالی هم ندارد. بنابراین باید حواس‌مان باشد که اینها اگرچه الان به‌عنوان دارایی استراتژیک ایران می‌توانند مورد استفاده قرار گیرند ولی مال ما نیستند. اینها محصول شرایطی در منطقه هستند. متاسفانه به‌خاطر مسائل داخلی تلاش می‌شود گفته شود که این را ما ساختیم همان‌طور که ما موشک می‌سازیم، نیروهای پراکسی هم می‌سازیم. این به‌نظرم مشکل اساسی دارد.
نکته دیگر اینکه ما اگر این نیروها را برادران معنوی و همسنگران خودمان می‌دانیم دیگر نمی‌توانیم به آنها نگاه ابزاری داشته باشیم، این درست نیست. نکته بعدی که به نظرم مهم است اینکه ما متاسفانه نتوانستیم در داخل ضرورت حفظ کمک به محور مقاومت را برای جامعه داخلی خودمان تئوریزه کنیم. نتوانستیم این را توضیح دهیم و جامعه نسبت به این مساله قانع نشده است.
دلیل عدم متقاعد شدن جامعه به این برمی‌گردد که ما نسبت محور مقاومت با بحث دیپلماسی را دقیق تعریف نکردیم. همه چیز در منطقه فقط بحث تعارض و رویارویی‌ها نیست.
بخشی از مسائل منطقه هم مسائلی است که در حوزه دیپلماسی اقتصادی و روابط عادی که بین کشورها وجود دارد، هست. به هر حال سیاست همسایگی به دنبال این بوده تا با این همسایه‌ها رابطه خوبی برقرار کند. ما می‌خواهیم تعامل اقتصادی داشته باشیم. این می‌تواند بر روند اقتصادی ایران تاثیر بگذارد.
نسبت اینها با همدیگر چطور می‌شود؟ اینکه پدری بیاید و میان دو فرزند خودش که یکی دیپلماسی و یکی میدان است، یکی را خیلی عزیز کند و دیگری را خیلی محجور کند، این است که جامعه نسبت به آن واکنش نشان می‌دهد. اساسا درک نمی‌شود که دیپلماسی کجای کار نظام سیاسی ما هست؟ چرا نسبت به دیپلماسی ترس وجود دارد؟ احساس می‌شود که دیپلماسی حتما نوعی وادادگی است، نوعی سازشکاری است و طبیعتا محور مقاومت یعنی اوج شجاعت و اخلاق و درستی.
من فکر می‌کنم با اینکه ما نتوانستیم بین این دو رابطه دقیقی برقرار و جامعه را متقاعد کنیم، اما اینکه اینها هر دو ضرورت دارند، بسیار مهم است. اما اینکه چه آینده‌ای هم دارند، مهم است.
به نظرم در مورد محور مقاومت ما نباید فکر کنیم همیشه وضعیت به همین گونه خواهد ماند. زمانی می‌گفتند بادی که در مسکو می‌وزد، درخت‌های نارگیل در آفریقا را تکان می‌دهد. الان دوره این حرف‌ها گذشته است. به هر حال مبانی قدرت ملی خودمان را روی موضوعاتی بنا کنیم که می‌توانند در درازمدت قدرت ما را تضمین کنند. طبیعتا الان در شرایط موجود محور مقاومت برای ما کمک‌کننده است. بعد دیگر این است که ما نمی‌دانیم اینها تا کی این مسیر را ادامه خواهند داد؛ چراکه همان‌طور که گفتم اینها دارای هویت‌های مستقلی هستند.
شرایط برای اینها می‌تواند تغییر کند. بسیاری از نسل‌ها در این کشورها ممکن است دچار تغییر شوند. همان‌طور که در ایران این اتفاق افتاد! الان فرزندان بسیاری از انقلابیون سال ۵۷ مسیر دیگری را می‌روند.
به همین دلیل فرزندان کسانی که ما به‌عنوان رهبران جبهه مقاومت تعریف‌شان می‌کنیم، شاید در آینده مسیر دیگری را بروند. بنابراین نمی‌توانیم روی این به‌عنوان یک دارایی درازمدت و دارایی که می‌تواند شرایط ما را در یک روند طولانی بهبود ببخشد یا اینکه قدرت ما را تضمین کند، حساب کنیم.
باید به‌عنوان یک امر ضروری و موقت نگاه کنیم. اینها دارای هویت‌های مستقلی هستند. به نظر می‌رسد مشکل دولت بعدی هم این مساله باقی خواهد ماند. متاسفانه خیلی مشخص نیست متولی اصلی سیاست خارجی چه کسی است؟ به این دلیل که به هر حال مسئولان مختلفی دارد.
از یک امام‌جمعه بگیرید که روی سیاست خارجی تاثیر می‌گذارد تا کسان دیگر. البته الزاما چیز بدی نیست. وقتی شما قدرت ندارید تمامی عوامل را تحت کنترل خودتان در بیاورید، طبیعتا خیلی از این نیروها انرژی همدیگر را خنثی می‌کنند. یعنی میدان ما دیپلماسی ما را خنثی می‌کند.
دیپلماسی ما معیار ما را خنثی می‌کند. بنابراین قطعا دولت آینده هم همچنان خیلی مسائل داشته باشد. ظریف به خاطر به کار بردن میدان-دیپلماسی مورد حمله قرار گرفت. به نظر من ظریف واقعیتی که وجود داشت را عریان کرد.
برای دولت آینده هم به نظرم این مساله وجود دارد. حالا این دولت اصولگرا باشد یا هر چیز دیگری باشد، گریزی ندارد که بخواهد به این مساله پاسخی بدهد. بالاخره نسبت بین دیپلماسی که می‌خواهد در منطقه دنبال کند، با کارهایی که در حوزه میدان دارد صورت می‌گیرد، چیست و چگونه باید ارتباط برقرار کرد؟ فعلا پرسش غیرقابل پاسخی است که برای دولت آینده هم وجود خواهد داشت.
ابوالفضل بازرگان: لازم می‌دانم یک نکته خیلی ضروری را بگویم. مبحثی همکار ما مطرح کردند، که چرا ملت قانع نشدند؟ قشری از مردم قانع نمی‌شوند. به نظرم این ضروری است که بسیاری در مورد این موضوع صحبت کنند.
بنده فرمایشات دکتر کریمی را درک می‌کنم که ما در حوزه روابط بین‌الملل و مبحث امنیتی نمایی، باید رعایت کنیم. یک‌سری واقعیات هم وجود دارد که اینها واقعا متحدان ما هستند. پروکسی ما نیستند. چه جمهوری اسلامی حمایت کند و چه نکند، حماس با اسرائیل مبارزه خواهد کرد.
من بارها گفتم ما سال ۲۰۱۴ که جنگ قبلی حماس علیه اسرائیل بود، اصلا روابط خیلی نزدیکی با حماس – به خاطر جنگ سوریه- نداشتیم. حماس حمله کرد و جنگ ادامه داشت. پس این فکت ماست.
ما چنین نگاهی به نیروهای محور مقاومت نداریم. اینها متحدان ما هستند. اما برای آن قشری از مردم که می‌پرسند چرا ما باید از اینها حمایت کنیم، اتفاقا لازم است که بتوانیم بفهمانیم که اینها ارتباط مستقیم به ما دارند. اتفاقا پایگاه‌های استراتژیک هستند. نه به معنای ابزار، به معنای قدرت ما، پایه‌ها و ستون قدرت ما هستند. ستون امنیتی ما هستند.
ما باید بتوانیم محور مقاومت را علاوه‌بر گفتمان شیعی ایدئولوژیکی که داریم، ایرانی‌سازی‌اش هم کنیم، چون هست. ما در همین چند ماه گذشته، وقتی اسرائیل بارها ایران را تهدید اتمی می‌کند، در مقالات می‌خوانیم که می‌گویند اسرائیل در محاصره هزینه-فایده خودش می‌داند که اگر بخواهد به ایران حمله کند، جوابش را از حزب‌الله لبنان می‌گیرد، پس به ضررش می‌شود. این ارتباط مستقیم به امنیت ملی ایران دارد یا ندارد؟ این با اینکه برویم و صدها اف ۳۵ بخریم چه فرقی می‌کند؟ آن مگر قرار نیست برای ما امنیت تامین کند؟ این هم دارد برای ما امنیت تامین می‌کند.
این به این معنا نیست ما آنها را ابزار ببینیم. نه. حزب‌الله لبنان، جمهوری اسلامی هم از آن حمایت نکند، برای اهداف خودش با اسرائیل می‌جنگد.
ساسان کریمی: من فکر می‌کنم بخشی از این سوال عمومی که وجود دارد و گه‌گاه به اعتراض هم بیان می‌شود، به این دلیل است که احساس بر این است شاید توازن میان عناصر مختلف قدرت و عناصر مختلف منافع ملی، آن‌طور که بایسته است، رعایت نمی‌شود.
یعنی بخش‌هایی از منافع ملی، هزینه بخش‌های دیگری شده است. این تصور وجود دارد.
در عناصر قدرت حتی در رئالیستی‌ترین‌ها مثل مورگنتا [نظریه‌پرداز و استاد روابط بین‌الملل و علوم سیاسی]، همه ابزار قدرت مادی نیست. یعنی عناصر قدرت مادی مثل نظامی، اقتصادی، جمعیت و سرزمین وجود دارند ولی عناصر معنوی هم وجود دارند. عناصری مثل کیفیت دیپلماسی، قدرت الهام‌بخشی، رسانه و… ولی شما نمی‌توانید بین ابزارهای مادی‌تان یکی را شاخص بگذارید و بقیه را هزینه آن کنید. این مربوط به موقعی است که شما یک بزنگاه بسیار خطیر دارید.
بله در زمان جنگ، طبیعتا وقتی کشوری در حال جنگیدن است، نمی‌گوید حفظ کردن آن بخش از خاک صرفه اقتصادی ندارد. نوع محاسبه‌اش در زمان درگیری نظامی متفاوت است. ولی در زمان درگیری طولانی و در زمان غیر برهه حساس کنونی، شما نمی‌توانید ده‌ها سال به مردم بگویید الان ما در موقعیتی هستیم که صبر کنید می‌خواهیم همه‌چیز را هزینه یک چیز کنیم.
شاید هم ما این را نگفته باشیم، شاید هم کسی این را نگفته باشد و همچین ادعایی نباشد، اما می‌خواهم بگویم آن بخشی از جامعه که نسبت به این موضوع اعتراض دارند، تلقی‌شان از یک سیاست منطقه‌ای، درواقع سیاست پرهزینه است. البته به نظر من پرهزینه نیست و اصلا ما آن هزینه را نداریم تا پرداخت کنیم، اما برای دیگران پروژه‌ای است که انگار بخش‌های دیگر منابع، دارد مصرف این پروژه می‌شود. واقعیت این داستان چیز دیگری است.
روح‌الامین سعیدی: این جوابی است که می‌توان داد و معمولا هم داده می‌شود، مبتنی‌بر ملاحظات امنیت ملی. وقتی می‌خواهیم جامعه را قانع کنیم، می‌گوییم امنیت ملی ما اقتضا می‌کند به حزب‌الله کمک کنیم. به حماس کمک کنیم. به انصارالله کمک کنیم.
می‌خواهیم مرزهایمان را جلوتر ببریم که مثلا اسرائیل در اصفهان و کرمان کاری نکند. پاسخ دیگری که می‌توان داد، که امروزه می‌توانیم رگه‌هایی از آن را در جنبش دانشجویی آمریکا هم ببینیم، قطعا دوستان مستحضر هستند، یک بحث جدی در نظریه‌های روابط بین‌الملل است.
تقابل بین اجتماع‌گرایان و جهان‌وطن‌گرایان. این سوال مطرح شده که آیا دایره مسئولیت اخلاقی دولت فقط به مرزهای سرزمینی‌اش منتهی می‌شود یا دولت برای فراسوی مرزهای سرزمینی هم مسئولیت اخلاقی دارد؟ کسانی که در مورد نظریه هنجاری صحبت می‌کنند، مثل «اندرو لینکلیتر» که خیلی زنده و سرحال است، این بحث‌های جدی را مطرح می‌کنند.
امروزه در خود غرب، این مساله زیر سوال است که آیا دولت فقط باید پاسخگو منافع ملی باشد؟ چون منافع ملی هم یک مفهوم برساخته است، یک مفهوم مدرن است. ما نمی‌توانیم همه‌چیز را به منافع ملی محدود کنیم و چیزی به نام منافع بشری را در نظر نگیریم. فرض کنید مساله غزه به منافع ملی ما هیچ ربطی نداشته باشد. آیا دولت جمهوری اسلامی یا مردم ایران در مقابل این مساله هیچ‌گونه مسئولیت اخلاقی ندارد؟ ولو به اینکه اصلا ربطی به منافع ملی هم نداشته باشد. در خود غرب این نگاه در حال تغییر است و خیلی فراتر از این دیده شود.
ساسان کریمی: آن چیزی که در قانون اساسی ما تحت عنوان دفاع از حقوق مستضعفان و مظلومان هست، این را بعضا می‌گویند دور زدن دولت است.
شما اگر این را بگذارید حقوق بشر، می‌شود همان چیزی که ارزش‌های آمریکایی دنبال می‌کند. یعنی می‌خواهم بگویم حمله کردن به این مفهوم در قانون اساسی ما کمی دشوار است تا آن نگاه غربی، ولی یک نکته وجود دارد. مساله فلسطین، چون یک دولت نامشروع از نظر موضع ماست را کنار بگذارید. فرض کنید دولتی هست که مردم مستقر و مشروع دارد. آیا ما اجازه می‌دهیم آن دولت نسبت به مردم ما احساس مسئولیت اخلاقی کند یا آن را دخالت در امور داخلی خودمان می‌دانیم. این استدلال یک گیر دارد. آن وقت باید این اجازه را به همه بدهیم.
علیرضا کوهکن: به نظر من مطرح کردن دیپلماسی و میدان -جدا از آنکه شخصی که آن را مطرح کرد- کار کاملا غیرتخصصی و غیرعلمی بود. نمی‌توان هیچ‌گونه از آن دفاع کرد.
در ایالات متحده وقتی داریم درس می‌دهیم، می‌گوییم ترتیب کسانی که بر سیاست خارجی موثر هستند، پنتاگون جلوتر از وزارت خارجه است. هرکسی بدیهیات سیاست آمریکا را می‌داند، این را می‌فهمد. این حرف عجیبی بود. اینکه برخی مخاطبان پیامک می‌دهند که ما شبیه به هم صحبت می‌کنیم، یاد یکی از مناظرات درون‌حزبی آمریکا می‌افتم. یادم می‌آید در مناظرات درون‌حزبی انتخابات آمریکا، همه حرف‌ها یکی بود.
مجری خیلی تلاش می‌کرد کسی متفاوت باشد. بعضا وقتی موضوعات سیاست خارجی وارد مباحث خیلی عمیق منافع ملی می‌شود، به‌خصوص آنجا که حوزه امنیت است، همه یک‌جور فکر می‌کنند. در همه دنیا همه یک‌جور فکر می‌کنند.
من فکر نمی‌کنم آدم‌هایی داشته باشیم که عقل داشته باشند و فکر کنند ما امنیت نمی‌خواهیم یا چیزی که امنیت ما را تامین می‌کند را کنار بگذاریم. این طبیعت بازی است.
اما راجع به هزینه‌ها باید نکته‌ای را بگویم. مدتی که در مرکز پژوهش‌ها بودیم و ارزیابی بودجه کشور را انجام می‌دادیم، به نظر من یک مشکل مهم که وجود داشت و باعث تبلیغات شد، این بود که نیامدیم شفاف توضیح دهیم.
بودجه داخل را نمی‌خواهم بگویم. گرچه مردم را تشویق می‌کنم. یادم هست یکی از همکاران ما در دانشگاه، در فاصله دو کلاس آمد و گفت سندی منتشر شده و نوشته بودجه هرجا چقدر است؟ گفتم چه بگویم والا. گفت خیلی مهم است. گفتم آقا حداقل بعد از مشروطه، هر سال سند بودجه منتشر می‌شود.
شما اگر یک بار حوصله داشتی، می‌رفتی می‌خواندی. همه بودجه را می‌توانی ببینی. اصلا ویژگی دولت مدرن این است که می‌توانید بودجه کشورها را ببینید. باقی کشورها هم همین است. من خودم بودجه باقی کشورها را مطالعه کردم و بعضا مقاله نوشتم. از ویژگی‌های دولت مدرن این است که خیلی شفاف می‌توان همه‌چیز را دید. این توصیه است که بروید و بودجه را ببینید. پمپئو در آمریکا به این مشهور است که عقل درستی ندارد و راست هم نمی‌گوید.
معتقد بودند مقام وزارت خارجه آمریکا را خیلی پایین آورد، به خاطر اینکه حرف‌هایی در سطح وزارت امور خارجه نمی‌زد و بعضی وقت‌ها در مورد اهدافش نادرست صحبت می‌کرد. مثلا گفت در آن زمانی که ایران پول داشت و درآمد بالای ۱۰۰ میلیارد داشت، در سال چیزی حدود ۷۰۰ میلیون دلار هزینه برای مقاومت کرده که راست هم نمی‌گفت. چون من اطلاعاتش را به‌طور کامل دارم و می‌دانم که غیرواقعی بود و عدد خیلی پایین‌تر از این است. اما به فرض اینکه پمپئو راست هم می‌گفت، سوال این است ما هیچ‌وقت نیامدیم شفاف توضیح دهیم.
سوال این نیست که ما چقدر خرج کردیم. سوال این است که آیا ما نیاز به هزینه برای امنیت خودمان داریم؟ هیچ‌کسی نمی‌گوید نداریم. امنیت کالایی است که باید برای آن پول داد. ما نسبت به بقیه کشورهای دنیا چقدر هزینه امنیتی می‌کنیم؟ امنیت منظورم کل آن مفهوم است. ما از میانگین دنیا بسیار پایین‌تر هزینه امنیتی می‌کنیم. یعنی دوستان اگر دوست دارند می‌توانند راجع به آن مطالعه کنند.
روح‌الامین سعیدی: من فکر می‌کنم ۱۴ میلیارد دلار بودجه نظامی داریم.
علیرضا کوهکن:کمتر است. نسبت به کشورهای شبیه به خودمان و آنهایی که در منطقه‌اند، کمتر هزینه می‌کنیم. جلسه گذشته گفتم برخی فکر می‌کنند برای سوئیس برنامه می‌نویسند. نمی‌دانند در سوئیس چهارتوپ زنگ‌زده گذاشته‌اند و می‌گویند این برای آخرین جنگی است که داشتیم و برای ۲۰۰ سال قبل است. ما که آن کشور نیستیم. در منطقه‌ای زندگی می‌کنیم که بیشترین تهدید نظامی نسبت به دولت عضو سازمان ملل، ضد ما درحال انجام است.
ایالات‌متحده، رژیم‌صهیونیستی، انگلیس و کشورهای دیگر صبح بیدار می‌شوند می‌گویند این گزینه روی میز است، معنایش تهدید نظامی است. کاری ندارم که چرا این اتفاق نمی‌افتد. این که این اتفاق می‌افتد یعنی ما باید برای امنیت ملی خرج کنیم. اتفاقا ما نسبت به همه میانگین‌ها کمتر هزینه می‌کنیم.
ساسان کریمی: ولی ممکن است بگوید ابزارهای دیگری هم برای تنش‌زدایی وجود داشته باشد.
علیرضا کوهکن: آن سالی که پمپئو می‌گفت این‌طور است، می‌گفت پنج میلیارد دلار بودجه نظامی است، ۷۰۰ میلیون را برای این خرج کردیم. ما به آن ۹۵ میلیارد دلار کاری نداریم که دیگر چطور خرج شده، می‌گوییم اگر این مشکل اقتصادی را داریم، چرا این پنج میلیارد دلار خرج شد و چرا از آن پنج میلیارد دلار، آن ۷۰۰ میلیون خرج شد؟ من احمقانه‌ترین شکل و عددی را می‌خواهم بگویم که پمپئو گفت، چون واقعا عدد کمتری بود.
چرا آن خرج شده؟ اینها را باید یک‌بار شفاف توضیح داد. به مخاطب بگویید اگر مشکل‌تان اقتصاد است باید سوال را راجع به این بپرسید که آن ۹۵ میلیارد دلار کجا خرج شد نه این پنج میلیارد.
محمود شوری: بحث کاملا مشخص است. پاسخ‌هایی هم که دوستان دادند، قابل‌درک است. اینکه امنیت نیاز داریم، حتما به قدرت نظامی نیاز داریم، حتی در قبال مردم سایر کشورها مسئولیت اخلاقی داریم.
همه اینها وجود دارد. هیچ کس هم در مورد آنها تردید ایجاد نمی‌کند. هیچ کس هم از قدرت بدش نمی‌آید. خیلی خوب است که ما اینجا نشسته باشیم و کسانی باشند که در گوشه‌ای دیگری از جهان با ما همراهی می‌کنند، به ما کمک می‌کنند.
این خیلی چیز خوبی است، کسی از این بدش نمی‌آید. ولی چرا حداقل بخشی از مردم می‌آیند در خیابان و شعار «نه غزه نه لبنان» سر می‌دهند؟ چرا بحث فلسطین پیش‌می‌آید، علی‌رغم تمامی مسائل انسانی که در مساله وجود دارد و کسی نمی‌تواند این وضعیتی را که الان ما در فلسطین شاهد هستیم تایید کند، مردم ایران که نشان دادند همیشه نگاه‌شان به مظلوم به چه شکل بوده، این واکنش‌ها صورت می‌گیرد؟ من فکر می‌کنم این رفتارها واکنشی است. باید این را بپذیریم.
من اینجا نمی‌خواهم نظر خودم را بگویم، چون نظر خودم اساسا چیز دیگری است ولی واقعیت این است که مردم نسبت به این مساله واکنش نشان می‌دهند؟ بخشی از آن به این موضوع برمی‌گردد که شما هیچ مسئولیتی را درقبال جامعه خودتان به‌درستی انجام نمی‌دهید اما همیشه نگران مسئولیت در بیرون از جامعه خودتان هستید.
این است که سوال ایجاد می‌کند. در مورد بحث حجاب هم چنین مشکلی داریم. می‌گویند دولت هیچ مسئولیتی را درقبال جامعه درست انجام نمی‌دهد، آن چیزهایی که دولت مسئولش است و باید کنترل تورم کند، باید رفاه مردم را تامین کند و خیلی از چیزهای دیگری را که وظایف دولت مدرن است، انجام نمی‌دهد اما از جامعه انتظار دارد که حتما آن چیزی را که دولت می‌خواهد انجام دهد، حتی پوشش را هم تعیین کند، بنابراین بحث سر این است.
علیرضا کوهکن: ما اگر مشکل داریم، ماشین خوب نمی‌سازیم، موشک خوب می‌سازیم، باید برویم ماشین خوب بسازیم نه اینکه بگوییم موشک را هم برویم خراب کنیم.
محمود شوری: بحثم این نبود که مشکل‌مان کجاست. بحثم در مورد مسئولیت دولت است. اولین مسئولیت دولت در ارتباط با جامعه خودش است. مسئول رفاه جامعه است. دولت نمی‌تواند این مسئولیت را انجام دهد، بعد نگاه می‌کند همسایه چه مشکلی وجود دارد.
ساسان کریمی: این تداعی‌کننده وضعیتی است که انگار پروژه‌ای است که همه چیز خرج آن می‌شود.
محمود شوری: این را جامعه نمی‌گیرد. وگرنه کدام عقل سلیمی هست که نفهمد که قدرت نظامی خوب است؟
روح‌الامین سعیدی: برخی هم تردید هم می‌کنند دیگر. شما می‌گویید کدام عقل سلیم، برخی از اساتید روابط بین‌الملل همین افکار را دارند.
محمود شوری: شما اینجا ما را با آمریکا مقایسه کردید که پنتاگون هم این کار را می‌کند. آیا دولت آمریکا درقبال جامعه خودش به همان شکل عمل می‌کند که ما درقبال جامعه خودمان عمل می‌کنیم؟ آنجا خیلی از مسائل اقتصادی‌شان تامین است، حتی وقتی آمریکا به عراق حمله می‌کند، بخش زیادی از مردم این مساله را نمی‌پذیرند. وقتی آمریکا به ویتنام حمله می‌کند، جنبش‌های اجتماعی متعددی شکل می‌گیرد.
ابوالفضل بازرگان: ولی آمریکا آن کار را ادامه می‌دهد. چرا؟ چون با امنیتش ارتباط مستقیم دارد و در راستای تامین سیاست‌های امنیتی‌اش مجبور است آن کار را انجام دهد. قبل اینکه مردمش بخواهند متفاوت فکر کنند. اولین کارویژه هر دولتی در دنیا تامین امنیت است.
اولین کارویژه دولت بقاست. مشکل می‌دانید کجاست؟ مشکل اینجاست که همیشه وقتی ما می‌خواهیم اعتراض خودمان را نشان دهیم که بحق هم هست.
وضعیت رفاه بد است و این بحق است. اقتصادمان مشکل دارد، تورم مشکل دارد، فرهنگ مشکل دارد. بزرگ‌ترین مشکل منتقدان این حوزه که چندسال است روی آن مانور می‌دهند این است که این را جلوی قدرت نظامی و مساله امنیتی می‌گذارند. درصورتی‌که ربطی ندارد. مساله دوگانه پوشک یا موشک، این دوگانه کاذبی است که هیچ جای دنیا وجود ندارد. دوگانه میدان یا دیپلماسی هیچ جای دنیا وجود ندارد.
ساسان کریمی: البته این برداشت این‌طوری که دوگانه میدان و دیپلماسی، برداشت رسانه‌ای از آن صحبت است. اولا آن صحبت برای فاش در رسانه ضبط نشده بود. دو اینکه اگر همه صحبت‌ها و توضیحات بعدش را گوش دهید، اصلا انتخاب بین این دو نیست. بحث سر هماهنگی و آنجایی است که قرار است این تنظیم و هماهنگی رابطه را انجام دهد. انتقادی هم که وجود دارد به میدان نیست. به بازوهای میدان کشور نیست. مساله تنظیم بین دو است.
روح‌الامین سعیدی: اصلا اینها دوگانه جدا نیستند! اینها دو تا نیستند.
محمود شوری: دقیقا مساله همین است.
ابوالفضل بازرگان: این مساله کاذب است.
ساسان کریمی: این مساله اعتراض به چه بود؟ اعتراض به این بود که اگر این تنظیم‌گری درست اتفاق بیفتد، پس نباید مسئول یکی از این دو حوزه از کنش‌های دیگری بی‌اطلاع باشد، مثلا استعفای وزیر خارجه ما در اسفند ۹۹ بابت بی‌اطلاع بودن‌شان از آن طرف قضیه بود.
علیرضا کوهکن: وقتی شما اسم می‌برید آدم مجبور است گاهی چیزهایی بگوید. ظریف چرا استعفا داده؟ بشار اسد آمد تهران، جلسه‌ای با رئیس‌جمهور بود و او را دعوت نکردند.
چه کسی او را دعوت نکرد؟ واعظی، مسئول دفتر وقت رئیس‌جمهور ایشان را دعوت نکرده بود. در توضیح هم نوشته بود، چون من هستم نمی‌خواهد ظریف بیاید. دعواهای داخل دولت را بد ترجمه کردند. مساله آن چیزی که بیان شده، دعوای داخل دولت بود؛ بین یک عضو دولت با عضو دیگر دولت اتفاق افتاده بود. در خانواده کسی با رقیب خودش درگیر شده بود.
ساسان کریمی: برداشتی که از بین دیپلماسی و میدان شده غلط است.
علیرضا کوهکن: من در توضیحی که دادم اسم نبردم. گفتم این بحثی میان کسانی که در این حوزه هستند، اصلا وجود ندارد. اصلا مطرح نمی‌شود. دوستان حرف قشنگی زدند. چطور چیزی هیچ جای دنیا وجود ندارد اما برای ما مطرح است؟
ساسان کریمی: پس ایشان هم نگفته چون ایشان هم بلد است.
علیرضا کوهکن: اینکه ما در حوزه اقتصاد مشکل داریم، دلیل نمی‌شود جایی را که مشکل نداریم خراب کنیم. این دو به هم ربطی ندارند. من نمی‌گویم چون من در این حوزه نتوانستم این کار را بکنم، آنجایی را که موفق بودم خراب می‌کنم. این عاقلانه نیست.
آنکه درست کار می‌کند، کارش را ادامه بدهد و برای این که درست کار نمی‌کند، باید فکری کرد. اینکه دولت بعد انتخابات چه باید بکند، به این برمی‌گردم که در دولت سیزدهم، اتفاقات مهم و مفیدی در منطقه افتاد. ما توانستیم دعوایی را در منطقه احیا کنیم که در دولت قبل ایجاد و با چند همسایه رابطه‌مان قطع شده بود، به این دلیل که وزیر خارجه اهمیتی به منطقه نمی‌داد. سفرهای وزیر خارجه و رئیس‌جمهور مشخص می‌کند که چقدر به منطقه توجه می‌شد.
درطول هشت‌سال حتی یک سفر هم به ۵۰ کشور آفریقایی نشده بود.
اگر به هرکدام از این کشورها سفری داشتید و با آنها یک قرارداد هم امضا می‌کردید، می‌توانست سود خالص اقتصادی برای کشور داشته باشد. این اتفاق ریل‌گذاری شد و ما توانستیم رابطه‌مان را با یکی از کشورهای منطقه- عربستان‌سعودی- احیا کنم، همچنین با امارات متحده عربی رابطه برقرار کنیم.
محمود شوری: ما احیا نکردیم، چین احیا کرد.
علیرضا کوهکن: این حرف نادرستی است. عربستان از ما خواست، ما هم موافقت کردیم جلسه احیا در چین اتفاق بیفتد.
محمود شوری: بعدش هم به‌راحتی تمامیت ارضی ما را زیرسوال برد.
علیرضا کوهکن: به‌هرحال این حرف‌ها حتی بین دانشجویان سال‌های ابتدایی دوره کارشناسی علوم سیاسی هم خریداری ندارد. ما به چین رفتیم. این پذیرفته شده است که اگر ما یک نقطه مزیت داشته باشیم، استقلال سیاسی‌مان است. این ریل‌گذاری- یعنی بهبود روابط منطقه‌ای- باید ادامه پیدا کند اما با جهت‌گیری تامین منافع اقتصادی.
من فکر می‌کنم این مهم‌ترین نکته‌ای است که باید به‌صورت جدی پیگیری شود. مشکل این است که می‌گوییم ما با دنیا باید دوست باشیم، در انتها کارمان که تمام می‌شود با همه دنیا دعوا کردیم و می‌رویم.
مشکل این است که ما باید ذره‌ای شعارهایی را عملی کنیم که می‌دهیم. سرانجام می‌گوییم نشد، نگذاشتند. شما اگر قرار است این‌طور باشید، اصلا چرا آمدید که در آخر بگویید نشد و نگذاشتند. کسی که می‌آید درست کند باید کارش را هم انجام دهد.
محمود شوری: نکته‌ای را که فرصت نشد به آن اشاره کنم، عرض می‌کنم. یکی از آسیب‌هایی که به سیاست خارجی ما وارد است این است که به هر حال دو دیدگاه متفاوت دارد، یعنی دو جهت دارد. البته الزاما این چیز بدی نیست که از یک‌طرف شما به‌دنبال آرمان‌های خودتان باشید و مهم‌ترین آرمان هم نفی نظام سلطه باشد. می‌خواهید وضعیت موجود را زیرسوال ببرید. اما از طرف دیگر هم می‌خواهید از وضعیت موجود استفاده اقتصادی بکنید. همزمان این دو تاحدودی کار را سخت می‌کند.
نمی‌گویم غیرممکن است. نمی‌گویم کشورهای دیگر این کارها را نمی‌کنند. کشورهای دیگر هم آرمان دارند ولی این نیاز به توانمندی دارد. دو اینکه شما باید قوی مدیریت کنید. خیلی سخت است که شما هر دو را با همدیگر پیش‌ببرید.
وقتی یکی را فدای دیگری می‌کنید مشکل میدان دیپلماسی ایجاد می‌شود وگرنه کدام آدم عاقلی است که نفهمد یک کشور هم به میدان و هم به دیپلماسی نیاز دارد. این امر واضحی است. بحث سر این است کشوری که نمی‌تواند بین این دو رابطه درستی برقرار کند، مشکل ایجاد می‌شود.
مردم با بخشی بیشتر سروکار دارند که با دنیا رابطه خوب داشته باشید و از آن استفاده ببرید و این امر بر اقتصادمان تاثیر می‌گذارد. واقعیت است. شما نمی‌توانید از مردم انتظار داشته باشید که بحث بازدارندگی را بفهمند.
نمی‌توانید از مردم انتظار داشته باشید که بحث قدرت را بفهمند، ولی مردم می‌فهمند که الان می‌خواهند به یک کشور دیگر بروند باید با چه مصیبتی بروند یا اینکه مثلا هر روز قیمت دلار بالا یا پایین می‌شود، بنابراین این مساله است که رئیس‌جمهور بعدی همچنان با آن مواجه خواهد بود. به‌هرحال چگونه می‌خواهد رابطه بین این دو را تنظیم کند؟ به نظر من این پرسشی است که نه دولت روحانی توانست به آن پاسخ دهد، نه دولت رئیسی می‌توانست به آن پاسخ دهد و نه دولت بعدی می‌تواند. به‌هرحال ظرافت می‌خواهد. شما مدیریت کردن امور داخل را باید داشته باشید.
ما مشکل‌مان این است که این‌طرف- یعنی موارد داخلی- را باید تنظیم کند.
ساسان کریمی: من فکر می‌کنم دولت بعدی می‌بایست تلاش کند طراحی جامعی برای تمام حضورها و بروزهای سیاست‌خارجی با هماهنگی نهادهای دیگر حاکمیت انجام دهد. واقعیت این است که ما الان در سال ۱۴۰۰ نیستیم یعنی این‌طور نیست که دولت روحانی بوده و عملکرد آن را دیده باشیم و الان تازه می‌خواهیم، بگوییم آن غلط است و کار دیگری است که می‌خواهیم آن را انجام دهیم. نه! یک کارنامه سه‌ساله دیگر هم وجود دارد که در بسیاری از موارد سیاست‌خارجی کامیاب هم نیست. آن هم در جلوی چشم ما و در سابقه ذهنی همه هست.
نمی‌توانیم ادعا کنیم نمره بالایی دارد. به‌نظرم همه سیاستگذاری‌ها و حضورهای مربوط به سیاست‌خارجی منطقه‌ای با دولت نیست.
دولت بعدی هم بخشی از این موضوع را دارد. پس بهتر است تنظیم‌گری را بتواند به جایی که باید یعنی دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی و خود شورای عالی امنیت ملی برگرداند. تا شورای عالی امنیت ملی بتواند وظیفه حرفه‌ای را با تنظیم‌گری ارکان دولت انجام دهد.
ابوالفضل بازرگان: واقعیتی است که ما همه باید بپذیریم در اقناع افکار عمومی در زمینه‌های مختلف شکست خوردیم. اینکه الان این مباحث بدیهی را باید مورد بحث قرار دهیم متاسفانه نشان می‌دهد ما خیلی عقبیم و این واقعیتی است که باید بپذیریم.
اما از نخبگان دانشگاهی انتظار می‌رود روی این موج افکار عمومی که غلط اقناع شده، سوار نشوند و حداقل آکادمیک صحبت کرده و واقعیت‌ها را بیان کنند.
در همه جای دنیا، در تمام اتاق فکرهای دنیا، در تمام شوراهای امنیتی دنیا، لحظه‌ای که تصمیم‌های حساس و مهم در دنیا در مورد سیاست‌خارجی‌شان می‌خواهد صحبت شود، وزیر دفاع کشور و مسئول نیروی‌های مسلح آن کشور همیشه حضور دارند؛ مساله حوزه امنیت آنقدر حساس و پرریسک است که همیشه اول با آن ارتشبد، با آن ژنرال هماهنگ شده و نظر آنها گرفته می‌شود و بعد بقیه هماهنگ می‌کنند. در واقع این پایه‌ای است. این قضیه دوگانه نیست.
اینکه ما بگوییم چیزی فدایی دیگری شده غلط است. هیچ وقت کسی فدایی دیگری نمی‌شود. همه اینها در راستای تامین منافع ملی بوده. حالا اینکه شما در دوره‌ای تصورت از منافع ملی چیز دیگری بوده اما با میدان سازگار نبوده و فکر کردید دارید فدای آن می‌شوید، تصور غلط و اشتباه شما بوده است.
نکته بعد این است که من خودم دوست ندارم نام شخصی را ببرم اما این طیف آمده جلو. بنده همیشه گفتم ما در ۴۵ سال گذشته اگر یک حوزه واقعا موافق داشته باشیم، حوزه قدرت و امنیت‌مان است. هزاران ایراد ممکن است داشته باشیم که داریم. یک حوزه را سفت و محکم ایستاده‌ایم و در همین ۶ ماه گذشته می‌بینیم که چقدر مهم بوده است. در همین تحولات اخیر و تنش‌های به‌شدت زیادی که با آمریکا و اسرائیل به وجود آمد این را دیدیم.
دیدیم که چقدر حیاتی و مهم بوده است. باید به این افتخار کنیم. هزار جای دیگر خراب کردید، این درست بوده، دمت‌گرم. من حداقل به‌خاطر این کارت، نمی‌ترسم که مثل آن اسرائیلی شب برم در پناهگاه بخوابم. چرا اقتصادت را درست نکردید؟ چرا تورم را درست نکردید؟ چرا فرهنگ را درست نکردید؟ چرا باید این را بیاوریم و جلوی دستاوردهایمان بگذاریم. این کار منطقی نیست.
این کار قشنگ نیست که در سایه آرامش و امنیت بنشینید و به امنیت ایراد بگیرید. این کار قشنگی نیست. اگر از مردم هم به قول همکار عزیزمان انتظار نداریم که درک کنند، ما باید کمک‌شان کنیم که درک کنند.
روح‌الامین سعیدی: آقای شوری شما جمله‌ای را گفتید که «ما ناامنی ایجاد کردیم» این منصفانه نیست.
محمود شوری: من گفتم می‌تواند ناامنی باشد. من نظر خودم را نگفتم. اینجا داریم سعی می‌کنم بعضی از عناصر گفتمانی که در جامعه وجود دارد را مطرح کنم تا اینکه بحث جدی‌تر شود. به هر حال عده‌ای این‌طور اعتقاد دارند.
روح‌الامین سعیدی: من فکر کردم اعتقاد شماست. نکته‌ای هم الان مطرح شد. وقتی که آن صوت وزیر خارجه سابق منتشر شد، اگر یادتان باشد رهبر انقلاب همین واکنش را نشان دادند.
من حتی می‌توان معادل‌های انگلیسی آن را بگویم. حتی در خود اصول هم گفته می‌شود که دیپلمات جهت‌دهنده به مسیر کشور نیست. دیپلمات فقط مجری است. شما نمی‌توانید توقع داشته باشید و نباید توقع داشته باشید که یک دیپلمات برای کشور مشخص کند که شما باید این مسیر را بروید. مسیر مذاکره را بروید، زیاد دارید از مسیر میدان استفاده می‌کنید. دیپلمات فقط مجری آن چیزی است که بالاسری به آن دیکته می‌کند. منتها در کشور ما این روابط گاهی تغییر می‌کند. یعنی دیپلمات در جایگاه خط‌دهنده و سیاستگذار و راهبردنویس می‌نشیند.
به همین خاطر است مشکلات به‌وجود می‌آید و احساس می‌کند باید دوگانه‌ای به‌عنوان دیپلماسی و میدان درست کند. من احساس می‌کنم برای آینده کشور هم این تقابل‌های کاذب باید کنار گذاشته شود.
اگر همه مسئولیت خودشان را انجام دهند این مشکلات به‌وجود نمی‌آید که بگوییم از این بودجه می‌زنیم، آنجا هزینه می‌کنیم.
سردار سلیمانی کارش را درست انجام داد و در آن قسمت برای جمهوری اسلامی ارزش افزوده ایجاد کرده بود. حالا اینکه بقیه مسئولان چه در آن دولت و چه در این دولت نتوانستند در عرصه اقتصاد موفق باشند، طراحی‌های اقتصادی‌شان درست از آب در نیامده، برجام درست از آب درنیامده، مشکل سردار سلیمانی و محور مقاومت نیست. این هم که دائما از مردم هزینه شود مردم مخالفند، جامعه، خصوصا برخی از جریانات سیاسی می‌خواهند خودشان را پشت مردم قایم کنند. امیدوارم نگویید سطح بحث را پایین آوردید. نحوه برخورد مردم با شهادت و تشییع پیکر سردار سلیمانی خیلی گویا بود.
سردار سلیمانی نماد رفتارهای بین‌المللی جمهوری اسلامی ایران در حمایت از محور مقاومت بود. وقتی آن مردم می‌آیند پای سردار سلیمانی، این خیلی گویاست حالا باز ما بگوییم مردم قانع نشدند، نه بخشی از نخبگان و بخشی از جامعه هستند.
طبیعتا همان‌طور که دکتر بازرگان هم گفتند نیاز به یک کار رسانه‌ای دارد. مردم را می‌توان با ارائه استدلال‌های درست قانع کرد. مردم هم نشان دادند که قانع می‌شوند. ولی اینکه بخشی از مسئولان وظیفه‌شان را درست انجام نمی‌دهند، نافی ارتباط ما با محور مقاومت نیست. برای آینده هم من برخلاف آقای شوری که معتقد هستند رابطه‌ای موقت است، هرگز معتقد نیستم ارتباط ما با محور مقاومت موقتی است. با توجه به اینکه ما یکی از این اضلاع هستیم، ارتباط کاملا راهبردی است. همان‌طور که ارتباط ایالات‌متحده با رژیم‌صهیونیستی ارتباطی کاملا راهبردی است.
باید برای سال‌های آینده هم به همین ترتیب پیش برود. اما بقیه اجزای دولت و سیستم هم باید کارشان را درست انجام دهند. اگر این اتفاق بیفتد اقتصاد در کنار مسائل نظامی، همه خودشان را پیدا می‌کنند منتها نگاهی که به جامعه پمپاژ می‌شود -مثلا از جانب تفکراتی مانند دکتر سریع‌القلم- این است که جمهوری اسلامی بی‌خود منزلت‌جویی می‌کند.
این منزلت‌جویی‌ها در قواره جمهوری اسلامی نیست و جمهوری اسلامی باید خودش را مانند کره‌جنوبی کنشگری اقتصادی تعریف کند یا کنشگر در عرصه مالیه بین‌المللی و تجارت بین‌المللی تعریف کند. کاری با مسائل نظامی نداشته باشد.
مسائل نظامی کار آمریکاست، کار چین است، کار روسیه است. باید خودتان را کنشگر اقتصادی تعریف کرده و منافعتان را هم در همین گربه تعریف کنید و بقیه آن اصلا ربطی به شما ندارد. من معتقدم اگر به این مساله نگاه رئالیستی و ایده‌آلیستی داشته باشیم خلاف است.
علیرضا کوهکن: دوستان می‌گویند سیاست‌خارجی دولت قبل موفق نبوده است. طبیعتا سیاست‌خارجی مثل سیاست داخلی و هر سیاست دیگری بخش‌های موفق و ناموفق دارد. این بدیهی و عقلی است.
اما همیشه آدم‌ها براساس چه چیزی این موفقیت و عدم موفقیت را محاسبه می‌کنند؟ اولین آن براساس اهداف است و دومین آن براساس مقایسه است. اینکه ما قبلا چه کردیم و الان چه کردیم؟ ما داریم راجع‌به منطقه صحبت می‌کنیم. دولت‌های یازدهم و دوازدهم در منطقه چه‌کار کردند؟ جدای از اینکه می‌گویند ما بودیم و نبودیم، توانستیم و نتوانستیم به هر حال شما دولت بودید. چه تحویل گرفتید و چه تحویل دادید؟ دولت سیزدهم در سه سال چه تحویل گرفت و چه تحویل داد؟ می‌گویند مثلا شما عضو شانگهای شدید مذاکراتش را ما انجام داده بودیم.
می‌گوییم خب دست شما درد نکند اما از چهار دولت قبل شما متقاضی بودید، نمی‌شد.
محمود شوری: قبل از اینکه امیرعبداللهیان وزیر خارجه شود نامه‌اش آمد که ایران می‌تواند عضو شود.
علیرضا کوهکن: بعد از مذاکرات رئیس‌جمهور در تاجیکستان، قطعی شد. ما مسائل سیاسی را باید دقیق بررسی کنیم. ما عضو بریکس شدیم. اگر دولت قبل در همه هشت‌سالش چنین توانی از خودش نشان می‌داد ما مجسمه طلایی‌اش را همه‌جا به در و دیوار می‌زدیم. همین کار را می‌کردند مجسمه‌شان را به در و دیوار می‌زدند. موفقیت را پایین می‌آوردید. دولت می‌گوید عربستان را حل کردم، می‌گویند اینکه چیزی نیست.
می‌گوییم ما با کشورهای منطقه توانستیم وارد تعامل اقتصادی شویم، عضو توافق آزاد شدیم، گمرک را پایین آوردیم، تعاملات اقتصادی را افزایش دادیم، می‌گویند اینکه چیزی نیست. سوال این است که خب قبلش که نبود. پس دستاورد چیست؟ کسی که کار دیپلماتیک کرده می‌داند. دیپلمات‌های حرفه‌ای ما دو هفته قبل از عضویت در بریکس موافق بودند که امکان ندارد ما در این جلسه عضو شویم.
ما همه توان دیپلماتیک جمهوری اسلامی را پای کار آوردیم و یکی از جدی‌ترین کنشگری‌های چهل‌وچند سال گذشته در سیاست‌خارجی اتفاق افتاد که شما ظرف دو هفته بتوانید سه رهبر مهم دنیا را قانع کنید که باید سیاست خودشان را تغییر دهند.
این کاری بود که عربستان‌سعودی طی پنج سال گذشته با چندین میلیارد دلار پول خرج کردن، نتوانسته بود انجام دهد. اتفاقا نشان می‌دهد شما وقتی از دیپلمات و وزارت خارجه حرفه‌ای صحبت می‌کنید، فقط داد زدن در آن فایده ندارد. فقط لبخند جلوی دوربین فایده ندارد.
مذاکره حرفه‌ای فایده دارد. فقط توان بخش‌های مختلف کشور فایده دارد. اینکه بگویم به من این باغ سبز را دادند و بعد بگویم نشد، نگذاشتند، این که نشد.
پس من برای چه آمدم. بگذارم حداقل اتفاقات مثبتی در کشور بیفتد. دوستان می‌دانند ما همه از همکاران قدیمی هستیم و اصلا هم قصد جسارت نداریم.
ساسان کریمی: من دو نکته بگویم. این خوب است که ما بفهمیم و مقایسه کنیم چه چیزی را دولت‌ها تحویل گرفتند و چه چیزی تحویل دادند.
یادمان باشد در سال ۹۲ دولت یازدهم شش قطعنامه فصل هفتمی شورای امنیت ملل متحد تحویل گرفته بود. اجماع بین‌المللی علیه ایران را تحویل گرفت. امنیتی‌سازی شدن شدید ایران را تحویل گرفت و حداقلش این است که در اواخر دولت یازدهم و اوایل دولت دوازدهم روی کار آمدن ترامپ را هم داشته است؛ وجود و عدم وجود ترامپ را نمی‌توانیم یکی بدانیم. ترمینیت شدن شش قطعنامه را در آخر تحویل داد.
اینکه شما بتوانید اجماعی علیه آمریکا درست کنید در مورد مواضع خودتان که اروپایی‌ها هم طرف شما را بگیرند همه‌اش را نمی‌شود به روابط بین آمریکا و اروپا نسبت داد.
این کارنامه موفقی در سازمان ملل بوده است. واقعیت این است اگر می‌خواهیم دیپلماسی دولت قبل را بررسی کنیم، دیپلمات‌هایی در دولت قبل که شما مدنظرتان نیست، مذاکرات را برعهده داشتند، منحصر به دولت قبل نبوده است.
مهم‌ترین مذاکرات علنی و غیرعلنی پس از انقلاب در موضوعات بسیار کلان مثل قطعنامه ۵۹۸، مثل مساله لبنان، کنفرانس بن و آینده افغانستان، مساله عراق، همه اینها را همان دیپلمات‌ها انجام دادند. دیپلمات‌ها یهو از بیرون حکومت که در دولت‌های یازدهم و دوازدهم وارد نشدند. وقتی که خاطرات اینها را مطالعه کرده یا با آنها مصاحبت می‌کنید جزئیات بسیار بیشتری از دولت‌های یازدهم و دوازدهم را می‌بینید.
