کریس برگ از عشایر می‌پرسد شما نماز می‌خوانید؟ روزه می‌گیرید؟ در زمان کوچ عشایر، اگر روزه بگیرند، لحظه‌ای ضعف کنند، گوسفند از دست در می‌رود و می‌میرد! آنها پاسخ می‌دهند؛ خدا نیازی به نماز ما ندارد! این پاسخ، پاسخ رندانه‌ای است. در این تصویر خدا خیلی رنگ و بوی قشری دارد؛ خدایی که عشایر او را خلق و نقاشی و صورت‌بندی کرده‌اند.
در روزگاری که شاهد کم‌رنگ‌شدن دین‌داری در عرصه زندگی روزمره هستیم و به‌موازات این تغییر، شاهد به‌کاربستن تمامی ابزارها در جهت رونق در برگزاری هر چه بیشتر مناسک دینی هستیم، گویا با جامعه‌ای مواجه شده‌ایم که در حال پوست‌انداختن هویت دینی و اعتقادی خودش است. آیا افراد این جامعه در حال گذار از تمامی بایدها و نبایدهای نهادینه‌شدن در امر دینی جامعه ایرانی هستند؟ آیا دین از وسعت جامعه به وسعت هر خانه و هر فرد در حال کوچک‌شدن و فردی شدن است؟ اینها سؤالاتی است که با دکتر جبار رحمانی – استادیار رشته انسان‌شناسی فرهنگی پژوهشکده مطالعات فرهنگی و اجتماعی – در میان گذاشتیم. در بخش اول گفت‌وگو ایشان معتقد بودند که با تمامی تغییرات به وجود آمده در دین‌داری، اما کماکان ایران، جامعه‌ای دین‌دار محسوب می‌شود. هم اکنون بخش دوم این گفت‌وگو را می‌خوانید.
همه خدایی دارند!
این که چارچوب روشن و مشخصی برای دین‌داری و دین در عرصه عمومی وجود ندارد، کمی ترسناک است. آیا هیچ نشانه‌ای برای تشخیص حد و مرزهای دین از شبه دین وجود ندارد؟
زندگی واقعی و رنگارنگ و رنگین‌کمانی، خدای رنگین‌کمانی هم می‌خواهد. زندگی واقعی و سیاه و سفید، خدای سیاه و سفید می‌خواهد. اینها با هم چفت می‌شوند.
رحمانی: از نظر من نشانه مهم در این راستا، نظم زندگی است. ما دنبال یک چارچوب ازلی می‌گردیم؛ ولی چارچوب را جامعه معین می‌کند. جامعه‌ای که عینی است و روابط انسان‌ها در آن معنا دارد، در این شبکه معنایی، نمی‌توان گفت من تصمیم گرفته‌ام که از فردا چیز دیگری باشم یا طور دیگری باشم و به صورت کلی بر خلاف جریان و میل همگان کنشگری کنم! دلیلش هم روشن است: حذف می‌شوم! اگر کسی بخواهد این‌چنین تصمیم گرفته و رفتار کند، ناچار به یک شبکه روابط دیگری می‌رود و آنجا هم یک خدای دیگر وجود دارد و باید آن را انتخاب کند. شما حتی محدوده انتخاب‌هایتان در شبکه روابط یکی است. در واقع راه گریزی از همه این شیوهای زیستی نیست. همه اینها متناظر با هم است. تصویر شما از خدا و اصول و قوانین جامعه در زندگی همسان و همسو است. زندگی واقعی و رنگارنگ و رنگین‌کمانی، خدای رنگین‌کمانی هم می‌خواهد. زندگی واقعی و سیاه و سفید، خدای سیاه و سفید می‌خواهد. اینها با هم چفت می‌شوند. این جمعی است و به قول «دورکیم» بیرون از ماست و به ما تحمیل می‌شود و ما این را دستکاری می‌کنیم. به هر حال در هر بخش بیرونی، نظمی وجود دارد و این نظم هم خدای خودش را می‌خواهد. شما نمی‌توانید به آدم‌های هیپی بگویید من خدای داعشی دارم و شما هم باید این خدا را بپذیرید! مسئله من اینجا خدا و ماهیت خداباوری و شرعیات نیست؛ مسئله مهم، مقبولیت و لوازم اجتماعی است. باید ببینید موقعیتتان کجاست و متناسب با آن خدایی انتخاب یا خلق کنید.
مردم ایران، متدین هستند
آقای دکتر اگر بخواهید یک پیش‌بینی از آینده دینی جامعه داشته باشید، چه تصویری را برای ما ترسیم می‌کنید؟
فقه تمام نشده و باقی می‌ماند، فقط میزان پیروانش تغییر می‌کند. شاید به این دلیل که با زندگی واقعی خیلی همسان نیست
رحمانی: به زعم من، همه مردم ایران متدین هستند. البته تدین به مفهوم خودش نه به مفهوم سنتی الهیاتی و کلام اسلامی و شیعی. من احساس می‌کنم هیچ انسانی مطلقاً بی‌دین نیست و بالاخره برای هر انسانی یک لنگرگاهی وجود دارد. سیستم ما انسان‌ها این‌گونه طراحی شده که ما نیاز به یک امر متعالی داریم. درست است که ساختار فرهنگی، ساختار بیولوژیک مغز ما را گرفته، اما عالم و محضر خداوند دائماً می‌تواند صحنه‌های متفاوتی داشته باشد که به ما این نیاز دائمی را یادآور شود و همین برای اثبات این مدعا کافی است.
کریس برگ از عشایر می‌پرسد شما نماز می‌خوانید؟ روزه می‌گیرید؟ در زمان کوچ عشایر، اگر روزه بگیرند، لحظه‌ای ضعف کنند، گوسفند از دست در می‌رود و می‌میرد! آنها پاسخ می‌دهند؛ خدا نیازی به نماز ما ندارد! این پاسخ، پاسخ رندانه‌ای است. در این تصویر خدا خیلی رنگ و بوی قشری دارد؛ خدایی که عشایر او را خلق و نقاشی و صورت‌بندی کرده‌اند.
فقهی که دیگر پویا نیست
این یعنی بپذیریم که دین در قالب‌های متفاوتی برای برخی اقشار کارکرد دارد؟ یا دست‌کم آنها چنین انتظار یا خوانشی از دین دارند؟
رحمانی: بله، دقیقاً! این یک تصویر واقعی از دین‌داری اجتماعی است. دین برای قشر خودش کارکرد دارد. ۱۵ تا ۲۰ درصد عدد کمی نیست. دین در تجربه زیسته به‌شدت متکثر است. حالا در این میان، برخی از پایان فقه و این‌جور چیزها سخن می‌گویند. اما من این‌طور می‌گویم که فقه تمام نشده و باقی می‌ماند، فقط میزان پیروانش تغییر می‌کند. شاید به این دلیل که با زندگی واقعی خیلی همسان نیست. یک زمانی فقه با زندگی جاری جامعه هماهنگ بود؛ ولی الان در خیلی از موارد انعطاف فقه کمتر شده و همین امر، نظم زندگی و عناصرش را تغییر داده است. امروز مختصات و اولویت‌های زندگی تغییر کرده‌اند و بر اساس همین تغییرات است که عموم دین‌داران یا دین‌باوران انتظار انعطاف یا پویایی از سوی فقه دارند. بحث همیشگی فقه پویا و چالش‌هایی که پیشِ روی خود دارد، بسیار مهم است.
آیا این تغییر در انتظارات عمومی از فقه منجر به چالش در دین‌داری عامه می‌شود؟
رحمانی: نامش را «تغییر» بگذاریم. زمانی که از یک چیزی با نگاه عمودی حرف می‌زنیم، ریزش یا کاهش دین‌داری نشان می‌دهد که نگاهی در بالا وجود دارد و همین نویددهنده تغییر است.
به موازات این تغییر، ما شاهد مناسک‌پروری یا همان فربهی مناسک دین هم هستیم. این رویداد تازه را چگونه تحلیل می‌کنید؟
تمام سیستم‌های دینی، مناسک خودشان را دارند. اصلاً نظم اجتماعی در هر جایی باشد، نیاز به آیین‌های خود دارد.
رحمانی: من با این اصطلاح مخالفم. چون تمام سیستم‌های دینی، مناسک خودشان را دارند. اصلاً نظم اجتماعی در هر جایی باشد، نیاز به آیین‌های خود دارد. شما برای اینکه در خانواده پیوندتان جمع شود، چه کار می‌کنید؟ مهمانی می‌دهید، سفر می‌روید و با یک آیین‌هایی، بقای خودتان را تضمین می‌کنید. خانواده وقتی از هم می‌پاشد که هیچ آیینی نداشته باشد؛ لذا آیین‌ها برای ایجاد همبستگی میان گروه‌ها لازم‌اند. این مسئله مکانیکی نیست و می‌تواند با تغییراتی همراه باشد ولی از خلال آیین‌هاست که یک شبکه خودش را بازسازی می‌کند و به اعضایش یادآوری می‌کند که اعضای جدید را درونی کنند. وقتی یک سری مناسک را دور ریختیم و یک سری مناسک جدید خلق کردیم، مناسک جدید در لحظات اول چون کارکرد جدیدی تولید می‌کنند و نقص‌های قبلی‌ها را رفع می‌کنند، شعفی ایجاد می‌شود و بعد سر جایش می‌رود. یک زمانی بعد از پیروزی انقلاب اسلامی، حج، نماز جمعه مناسک اصلی بودند. یعنی همه می‌رفتند و در نماز جمعه شرکت می‌کردند. شرکت در راهپیمایی ۲۲ بهمن، برای همه مردم یک وظیفه دینی بود. ولی الان این نگاه کم‌رنگ و کم‌رنگ‌تر می‌شود.
سیاست‌های مناسکی در طی سالیان تغییر می‌کند. شما به لحاظ دینی در هر جامعه‌ای مجموعه‌ای از مناسک دارید. برخی مناسک فردی هستند؛ مثل دعا و برخی مناسک جمعی خصوصی و جمعی عمومی هستند و دسته‌بندی‌های مختلف دیگری که می‌توان درباره مناسک به آنها اشاره کرد. اینها معمولاً جابه‌جا می‌شوند. یک چیزهایی در عرصه عمومی یا دینی جامعه فرو می‌ریزد و مناسک دیگری با همین فروریختن رشد می‌کنند. به همین دلیل ما همان قدر که ابداع مناسکی داشتیم با مرگ مناسک هم مواجه بودیم. برخی مناسک را فراموش کردیم. برخی مناسک مثل هیئت‌ها را بزرگشان کردیم. قبلاً هیئت‌ها کوچک بودند؛ ولی از آنها حمایت کردیم تا بزرگ شدند. امروز در این نظام سیاسی آن چیزی که پیام دینی را منتقل می‌کند، روحانی نیست؛ مداح است! در نظام مناسک این جامعه یک چیزهایی دارد از بین می‌رود و چیزهای تازه‌ای توسعه پیدا می‌کند و دیگری‌هایی را خلق می‌کند.
مشهد رفتن دیگر جاذبه سابق را ندارد!
این خلق جدید برای جذب بیشتر است؟
امروز برخی از مناسک، جذابیتی برای جامعه ایرانی ندارد. زیارت مشهد، دیگر چیزی نیست که میان مردم گُل کند. آن احساسی که مردم در مناسک زیارت مشهد داشتند، امروز درباره پیاده‌روی اربعین دارند.
رحمانی: بله. امروز برخی از مناسک، جذابیتی برای جامعه ایرانی ندارد. زیارت مشهد، دیگر چیزی نیست که میان مردم گُل کند. آن احساسی که مردم در مناسک زیارت مشهد داشتند، امروز درباره پیاده‌روی اربعین دارند. اجتماعات بزرگ خیابانی همچون جشن غدیر هم از این دست مناسک است که البته اینها هم یک دوره‌ای دارد و سقوط می‌کند. چون وقتی بیش از حد از یک نظام آیینی استفاده می‌شود، خودتان خشکش می‌کنید.
سیستم حکمرانی ما از آیین‌ها به صورت پایدار استفاده نمی‌کند و حداکثر بهره‌وری در حداقل زمان را می‌خواهد. درست به همین دلیل است که پایگاه و جایگاه اجتماعی هریک از این سنگرهای آئینی یا مناسک، پس از چند سال با وضعیت رو به افول مواجه می‌شود.
چرا رویکرد ما به پتانسیل مناسک این‌گونه است؟
رحمانی: عمدتاً ایراد از سیستم حکمرانی فرهنگی و اجتماعی است. سیستم‌هایی مثل سیستم ما یعنی کشورهای در حال توسعه، به جای اینکه کارآمدی عقلانی داشته باشند، گاهی همه چیز را بر روی یک بازی سوار می‌کنند. من آیین‌ها را درست برگزار می‌کنم و این می‌شود نشان کارکرد عقلانی یک نظام؛ چون جامعه را به طور دینی بالا آورده بود و انسان‌ها پایبند مناسک بودند، باید به اینها کارآمدی عقلانی بدهیم. سیستم حکمرانی ما مانند تعزیه است. هدفش این نیست که جامعه را آباد کند؛ بلکه هدفش این است که تعزیه‌اش با شکوه برگزار شود. اصلاً مهم نیست که جامعه آباد می‌شود یا نه چرا که کاملاً می‌خواهد خودش را توجیه کند. اینجا یک احساس خلسه‌ای به‌خاطر فرورفتگی در این فضای مناسکی به مخاطبان دست می‌دهد.
مداح‌ها همه کاره شده‌اند!
امر دینی با مصرف زیاد تبدیل به امر نادینی می‌شود و دیگر ابهت و کاربردش را از دست می‌دهد. به همین خاطر است که نماز جمعه دیگر کلیدی نیست و یک تریبون منجمد شده است
امر دینی با مصرف زیاد تبدیل به امر نادینی می‌شود و دیگر ابهت و کاربردش را از دست می‌دهد. به همین خاطر است که نماز جمعه دیگر کلیدی نیست و یک تریبون منجمد شده است. یعنی جامعه به تریبون‌های نماز جمعه کمتر اهمیت می‌دهد. این همان رویدادی است که برای هیئت‌ها و مادحین نیز روی داده است. امروز حتی مداح‌ها را از هیئت‌ها به رسانه‌ها بردند؛ مثل همین برنامه حسینیه معلی.
مداح طبق تعالیم دینی پایین‌ترین جایگاه را در میان متخصصان دینی دارد، اما امروز تبدیل به یکی از مهم‌ترین یا شناخته‌شده‌ترین متخصصان نمادین دینی شده که جایش هم در تریبون خودش یعنی هیئت نیست، در رسانه است! وضعیتی که در گذشته با امروز تفاوت‌های زیادی داشت. قبلاً حوزه بالای سر مادحین بود. روضه‌خوان‌ها، حوزوی‌های سطح پایین بودند و یک اصالتی داشتند. به آن نهاد وصل بودند و بالاخره یک آبشخوری داشتند. امروز اما ارتباطی بین مادحین و حوزویان دیده نمی‌شود. آبشخور اینها، خودشان هستند. اینها دقیقاً رنگ و بوی دین را دارند. شما وقتی از دین صورتی حرف می‌زنید، مداح آن دین هم صورتی است.
این در حالی است که برخی از اهالی جامعه تقیدات عجیبی به مناسک نوظهور دارند و مناسک اصیل از دیدگاه اینان اهمیت چندانی ندارد.
مداح طبق تعالیم دینی پایین‌ترین جایگاه را در میان متخصصان دینی دارد، اما امروز تبدیل به یکی از مهم‌ترین یا شناخته‌شده‌ترین متخصصان نمادین دینی شده که جایش هم در تریبون خودش یعنی هیئت نیست، در رسانه است!
رحمانی: افراد سعی می‌کنند خدایی که به دردشان می‌خورد را از طریق مناسکی که مستقیم به آن خدا می‌رسند، دنبال کنند. خدایی که می‌خواهد از طریق مسجد و نماز جمعه و نماز جماعت مستمر دنبال کنیم، خدای تمام‌وقت است. پس ترجیح می‌دهیم خدای رنگی‌تری داشته باشیم. در هر حال مسئله بر سر این است که نظام‌های سیاسی – دینی، آدم‌های وفادار می‌خواهند. گروه‌های مختلف، روایت‌های مختلفی برای ساخت عقاید دینی‌شان دارند و بخشی از این گروه‌ها از عقایدشان برای پیشبرد امر سیاسی – دینی‌شان استفاده می‌کنند. اینجا معیار مسیر نیست، غایت است. در واقع مهم‌ترین شاخص، میزان وفاداری سیاسی است.
شما خدایتان را فردی نمی‌سازید؛ بلکه از دل گروهی که به آن تعلق دارید، خدایتان را می‌سازید. سبک زندگی واقعی تا آنجایی که خود واقعی‌تان در آنجا شکل می‌گیرد، دین واقعی‌تان را می‌سازد. تصویر دین در واقع نظم مقرر زندگی ماست. اگر تصویر دین به آن نظم نخورد، یا باید نظم را عوض کنیم یا خدا را عوض کنیم که به آن بخورد! یکی از این دو اتفاق باید بیفتد و چاره‌ای نیست. ما در طی زندگی‌مان به دلایل مختلف شخصی و جمعی و غیره، هم نظممان و هم خدایمان را تغییر داده‌ایم. این نظم و این قرائت حتی درباره پایبندی به شرعیات و احکام نیز در دوره‌های مختلف نظم زندگی اجتماعی متفاوت است. الان دیگر مانند ۱۵ سال پیش افراد از روزه‌نگرفتن دچار عذاب وجدان نمی‌شوند! در مجموع زندگی را این‌گونه باید ببینید و تحلیل کنید. این یک دیالکتیک دائمی میان تصویر بنیادی زندگی و واقعیت زندگی است. دیالکتیک یک جاهایی این نظم را نگه می‌دارد و آن تصویر را بازتولید می‌کند. در نتیجه آدم‌ها سیر زندگی‌شان را طی می‌کنند. البته به دلیل تغییراتی که در جامعه ما وجود دارد، برخی تغییرات شدید و متفاوتی پیدا می‌کنیم.
لذت و دین‌داری؛ دو خط موازی؟!
در دیگر کشورهای اسلامی هم اوضاع تغییرات اجتماعی و دینی به همین منوال است؟
شما خدایتان را فردی نمی‌سازید؛ بلکه از دل گروهی که به آن تعلق دارید، خدایتان را می‌سازید. سبک زندگی واقعی تا آنجایی که خود واقعی‌تان در آنجا شکل می‌گیرد، دین واقعی‌تان را می‌سازد
رحمانی: آنجا شکل‌های دیگری از خدا متبلور می‌شود. لبنانی‌ها را دیده‌اید؟ هم معتقد هستند، هم مهمانی‌شان را می‌روند. گاهی لذت، دین را به زانو در می‌آورد. اینجا دین نمی‌تواند و نباید جلوی آن لذت‌ها بایستد. نظم اجتماعی می‌گوید که آدم‌ها دوست دارند هنر را یاد بگیرند. حتی دوست دارند رابطه داشته باشند. آدم‌ها دوست دارند جایی بودنشان را تجربه کنند و از این بودن لذت ببرند.
در کل ما دوست داریم از بی‌دینی حرف بزنیم ولی این بی‌دینی که گفته می‌شود، دین مستتر است. من همیشه این را می‌گویم که جامعه ایران، دینی است. یعنی تا گرفتار می‌شویم دست به دامن یک امر ماورایی می‌شویم. ۹۷ درصد جامعه می‌گوید ما امر متعالی را می‌خواهیم. سؤال این است که شما می‌خواهید با این امر متعالی چه کنید؟ پاسخ این است که می‌خواهیم دیگر! یعنی به آن اعتقاد داریم. وقتی گیر می‌کنیم به آن توکل می‌کنیم. کسی که می‌خواهد در یک دریای آشفته ماهیگیری کند، نیاز دارد که اضطرابش را کنترل کند و اعتماد به نفسش را بالا ببرد. آنجا چه جادویی اعمال می‌شود؟ ماهیگیر در سواحل آرام، جادو ندارد؛ ولی در سواحل ناآرام پر از ریسک که قدرتش به آن نمی‌رسد، جادو می‌کنند که قدرت‌های ماورایی را برای قدرت‌های زمینی خودشان کمک بگیرند و چفت هم بشوند و سالم برگردند. مسئله تمسک به امر دینی نیز همین‌گونه است. تا زمانی که کاملاً دستمان به جایی و تکیه‌گاهی بند باشد، امر قدسی را مطالبه نمی‌کنیم ولی آنجا که از دست خارج و محدود و درمانده شدیم، امر قدسی را طلب می‌کنیم. دین در جامعه انسانی همین است، وقتی گیر می‌کنیم به سراغش می‌رویم. حالا هر چقدر گیر بیشتری داشته باشید، بیشتر به سراغش می‌روید. دین کارش این است که نظم و نَسَق زندگی را حفظ کند. شما را از خودخواهی‌های زندگی بیرون بیاورد و جمعی که به آن تعلق دارید را در شما درونی کند. ولی همین دین می‌تواند خیلی فربه شود. یا خیلی ایدئولوژیک و دست‌مایه سیاست شود و بعد می‌گوید کلاً هر آنکه غیر من است، حق حیات نداشته باشد. شما صرفاً اگر عضو جمع من باشی، حق حیات داری و این خطرناک است.
عاطفه صبور
