مرتضی الویری در مناظره گفت: «صحبت من عبارت از این است که نظام تصمیم گیری درباره سیاست های خارجی، چون الآن ما روی جنگ تمرکز داریم، خیلی از این موارد مهم، آیا در مورد مسائل هسته ای یک جمع محدودی باید تصمیم بگیرند و دار و ندار کشور را در اختیار خودشان قرار بدهند و سرنوشت کشور این طور نگران کننده شود؟! صحبت من این است که نظام تصمیم گیری در کشور ما معیوب است، در طول تاریخ لطمات زیادی از آن خورده ایم و این باید اصلاح شود.»؛ در مقابل سلیمی نمین معتقد است :«خرد جمعی داشتیم ولی بعضی از نخبگان ما برای ژست روشنفکری گرفتن و مطابق فضاسازی های روز صحبت کردن، با حمله دیگران به امام همراه می شوند تا بگویند ما خیلی آدم آزاد اندیشی هستیم. معلوم است که وقتی شما ستون خیمه انقلاب را زیر سؤال می برید، جوان انگیزه ای برای خدمت به انقلاب نخواهد داشت.»
آبان ماه امسال همزمان با سالگرد تسخیر لانه جاسوسی آمریکا مناظره ای بین عباس سلیمی نمین و مرتضی الویری برگزار کردیم و در آن به بحث در خصوص روایت ابراهیم یزدی(وزیر خارجه وقت) از روز ۱۳ آبان سال ۵۸ پرداختیم. در آن نشست الویری رابطه بین تسخیر سفارت آمریکا و آغاز جنگ ایران و عراق را مطرح کرد و بنا شد جلسه دیگری برگزار شود و به این موضوع بپردازیم.
به همین منظور بار دیگر این دو نفر را به حسینیه جماران دعوت کردیم تا مستندات و دلایل الویری برای این ادعا و پاسخ سلیمی نمین به او را بشنویم. الویری در این جلسه تأکید کرد که اگر نظام تصمیم گیری ما در اوایل انقلاب معیوب نبود می توانستیم از بروز جنگ ایران و عراق و یا ادامه آن پس از فتح خرمشهر جلوگیری کنیم. اما سلیمی نمین نظری کاملا متفاوت داشت و تأکید که نظام تصمیم گیری ما در اویل انقلاب درست بود و بر اساس «خرد جمعی» تصمیم گیری می شد و بر همین اساس امام خمینی(س) در خصوص ادامه جنگ پس از فتح خرمشهر نظر خود را کنار گذاشت و نظر اعضای شورای عالی دفاع را پذیرفت.
مشروح این نشست را در ادامه می خوانید:
پیرو جلسه قبلی که در خصوص تصمیمات امام در اول انقلاب و تسخیر لانه جاسوسی آمریکا برگزار شد، امروز می خواهیم راجع به دوران دفاع مقدس صحبت کنیم. حضرتعالی در آن کلیپ فرموده بودید که ما می توانستیم جنگ را زودتر تمام کنیم و به فتح خرمشهر اشاره داشتید.
با توجه به اینکه شما آن زمان مسئولیت هایی داشته اید و در جریان انقلاب بوده اید، به نظر شما چه طور می شد هم از جنگ اجتناب کرد و یا بعد از فتح خرمشهر جنگ را متوقف کرد؟! آیا در این مورد مستندات و دلایلی دارید؟! یعنی اگر جور دیگری عمل می شد امکان این وجود داشت که بتوان صدام را از حمله به ایران منصرف کرد؟!
الویری: نقدی که ما به گذشته می کنیم به این مفهوم نیست که بنده در آن ماجرا مقصر نبوده ام. در خیلی از مصاحبه ها و صحبت هایی که دارم به موضع گیری ها و دیدگاه های خودم هم انتقاد می کنم. موضوع دوم این که در خیلی از موارد که من این انتقادها را مطرح می کنم؛ انتقاد به یک شخص نیست؛ تکیه و سنگینی صحبت من بیشتر روی نظام تصمیم گیری است. به عبارت دیگر من می گویم اگر در آن مقطع نظام تصمیم گیری یک نظام مبتنی بر خرد جمعی بود، این اشتباهات اتفاق نمی افتاد.
حالا بیاییم سراغ سؤالی که شما مطرح کردید. انقلاب که پیروز شد ذهنیت بسیاری از دوستان ما این بود که این انقلاب باید تمام دنیا را فرا بگیرد. ذهنیت ما هم این نبود که این فراگیری از طریق گسترش اندیشه باشد و تصور ما این بود که می تواند از طریق حمله نظامی، ترور یا هر روش دیگری باشد. شما اگر آرم تشکیلاتی که من به آن وابسته بودم را نگاه کنید، آرم مجاهدین انقلاب اسلامی اول انقلاب که آخر سال ۵۷ یا هفته اول سال ۵۸ طراحی شد، این آرم نشان می دهد حرکتی در ایران شروع شده و دارد کره زمین را در می نوردد.
یادم هست در اردیبهشت همان سال هم سپاه تشکیل شد و من عضو شورای فرماندهی سپاه و مسئول روابط آن مجموعه بودم. طراحی آرم سپاه هم به ما واگذار شد. آرمی که الآن سپاه دارد برآمده از همان دیدگاهی بود که آرم مجاهدین انقلاب اسلامی را طراحی کرد. اگر این دو را کنار هم بگذارید می بینید خیلی نزدیگ همدیگر هستند. به هر حال تفکر و دیدگاه ما این بود که ما باید دنیا را در تسخیر دیدگاه خودمان در بیاوریم؛ چه از طریق گفت و گو و صحبت و گسترش دیدگاه و چه از طریق نظامی. این تفکر غالب دوستان معتقد به انقلاب بود و از جمله بنده که در آن مجموعه قرار داشتم.
همان سال ۵۸ اتفاقاتی در کردستان و خوزستان افتاد که نگران کننده بود. به عنوان مثال اگر اشتباه نکنم هفته آخر آذر ماه بود که درگیری هایی در خوزستان به وجود آمد. آن موقع روزهای آخر زمان حسن البکر بود که بعد از آن کنار رفت و صدام حسین همه کاره شد. از طریق دیپلماتیک به آنها اطلاع داده شد. بنابر این هم از آن ناحیه تحریکاتی صورت می گرفت و هم دیدگاه ما بلند پروازانه و فراایرانی بود.
این جریان همین طور ادامه داشت. یعنی تحرکات مرزی صورت می گرفت. شهریور ماه سال ۵۸ در اجلاس غیر متعهدها دکتر یزدی که وزیر خارجه بود ملاقاتی از صدام حسین می گیرد و در آنجا این موارد را احصا و بیان می کند. تلقی اینها آن موقع که این مطالب گفته شد این بود که عراق به این مسأله توجه می کند و این تحریکات ادامه پیدا نمی کند.
بعد از اشغال سفارت آمریکا در ایران، جهشی به وجود می آید. یعنی موقعی که اشغال سفارت آمریکا صورت می گیرد، تحرک و جنب و جوش جدیدی در عراق و حکومت صدام حسین شکل می گیرد و احساس توانمندی می کند. برای اینکه در آن مقطع احساس می کند که دیگر آمریکا حامی ایران نیست و حتی عراق می تواند روی حمایت آمریکا حساب کند؛ در حالی که قبلا عراق یک کشور متکی به شوروی بود.
حضور نیروهای مردمی در جنگ به دلیل شخصیت کاریزماتیک امام بود
با یک اشاره ایشان تحولی در صحنه های جنگ به وجود می آمد
خود اینجا یک نقطه عطف مهم هست. یعنی اگر اشغال سفارت آمریکا صورت نمی گرفت، بدون تردید صدام حسین به ایران حمله نمی کرد. برای اینکه در مورد آمریکا احساس اطمینان خاطر نمی کرد. اینها زمینه هایی بود که به هر حال موجب شد صدام حسین اطمینان پیدا کند همه زمینه ها برای حمله آماده است. حمله صورت گرفت. ارتش ما ضربه خورده بود و هنوز قابل اعتماد و اطمینان نبود برای اینکه بتواند در یک جنگ تمام عیار شرکت کند. مرحوم امام به دلیل محبوبیت بالایی که داشت، عملا نیروهای مردمی را پای کار آورد. بنابر این می شود گفت سرنوشت جنگ را حضور نیروهای مردمی رقم زد و آن هم به دلیل شخصیت کاریزماتیکی بود که امام داشت و با یک اشاره ایشان تحولی در صحنه های جنگ به وجود می آمد.
این حرکت ادامه پیدا می کند تا اینکه خرمشهر آزاد می شود. آنجا باز دو طرز تفکر وجود داشت. یک طرز تفکر عبارت از این بود که الآن که سرزمین ما آزاد شده، البته بخش های جزئی مثل نفت شهر هنوز در اختیار عراق بود، ولی به هر حال یک طرز تفکر این بود که در اینجا ما دیگر جنگ را پایان بدهیم و برای مشخص کردن متجاوز و گرفتن غرامت از طریق سازمان ملل و مراجع بین المللی اقدام کنیم. طرز تفکر دوم عبارت از این بود که جنگ باید تا رفع فتنه ادامه پیدا کند. همان دیدگاه هایی که دوستان ما آن موقع داشتند.
امام خمینی(س) مخالف ورود به خاک عراق بود
جلسه ای از شورای عالی دفاع برای تصمیم گیری در این مورد تشکیل می شود. راویان آن جلسه می گویند که مرحوم امام خمینی(س) مخالف ورود به خاک عراق بود. ولی در آنجا تقریبا به اتفاق آراء رأی و نظر می دهند که لازم هست ما به خاک عراق ورود پیدا کنیم. در آنجا افرادی مثل ظهیرنژاد، حضرت آیت الله خامنه ای، آقای هاشمی رفسنجانی و آقای میرحسین موسوی حضور داشته اند. به یک روایت یک جلسه و روایت دیگری دو جلسه در آنجا تشکیل می شود.
من از زبان آقای احمد عزیزی می گویم که در آن جلسه حضور داشته اند. ایشان می گوید امام می گفت اگر ورود به خاک عراق صورت بگیرد به دلیل اینکه سرزمین آنها دارد مورد حمله قرار می گیرد انگیزه مقاومت بیشتری در میان آنها به وجود می آید، افراد بی گناهی کشته خواهند شد و بنابر این به صلاح نیست. تیمسار ظهیرنژاد استدلال می کند و می گوید اگر ما این کار را انجام ندهیم، چون آنها در مرزها دست برتر را دارند، ممکن است آنها ادامه دهند و مجددا حمله کنند؛ و این را استدلال کردند که ما فی الواقع داریم از منافع ملی و کشور خودمان دفاع می کنیم. امام سرشان را زیر انداختند و گفتند اگر دفاع است اشکال ندارد.
اما روایت دیگری من از این حادثه دارم که سردار علایی می گفت دو جلسه تشکیل شد. البته آقای عزیزی می گفت شاید یک جلسه اش را من نبوده ام. به هر حال هر دو جلسه در حسینیه جماران برگزار می شود و حدفاصل بین دو جلسه مرحوم حاج احمد آقا نامه ای در هفت صفحه به مرحوم امام خمینی(س) می نویسد و آنجا می گوید که دیدگاه های شما درست است و شما جلوی این کار را بگیرید. اما جلسه دوم تشکیل می شود و مجددا به اتفاق نظر می دهند که به هر حال باید جنگ ادامه پیدا کند و می شود همان چیزی که اتفاق افتاد.
اما نقدی که من دارم این است که نمی گویم آنجا تعداد اکثریت قاطعی موافق ورود به خاک عراق و ادامه جنگ بودند و البته شاید آنها هم تصور نمی کردند ادامه جنگ هشت سال طول می کشد. ولی بیشتر، همان طور که اشاره کردم، صحبتم روی نظام تصمیم گیری است. شاید اگر چنین مقوله مهمی در یک جمع کارشناسی وسیع تری صورت می گرفت به یک تصمیم مناسب تری می رسید.
که اگر تمهیداتی اندیشیده می شد، شاید جنگ شروع نمی شد
نهایتا تحلیل من از ماجرا عبارت از این است که اگر تمهیداتی اندیشیده می شد، شاید جنگ شروع نمی شد. بعد هم که جنگ شروع شد با توجه به هیأت هایی که برای صلح دادن بین ایران و عراق و حل و فصل مسائل می آمدند، شاید اگر آن دیدگاه های بلند پروازانه افرادی مثل بنده نمی بود، جنگ ادامه پیدا نمی کرد و می شد در همان فتح خرمشهر جنگ خاتمه پیدا کند؛ که اگر این اتفاق می افتاد ما از نظر اقتصادی و نیروی انسانی این همه صدمه و لطمه نمی دیدیم.
آقای سلیمی نمین! شما در این مورد چه طور فکر می کنید؟ آیا تسخیر لانه جاسوسی در افزایش انگیزه صدام برای حمله به ایران مؤثر بود یا صدام از قبل چنین تصمیمی داشت که به ایران حمله کند و ارتباطی که از جنس علت و معلولی و چه از جنس همبستگی بین این دو حادثه وجود نداشت؟
سلیمی نمین: مقدمتا من هم از آقای الویری سپاسگزارم که فرصتی را برای بررسی دقیق تر تاریخ معاصر فراهم کردند. امیدوارم خداوند متعال تفضلی کند که بتوانیم از این دقایق برای نزدیک شدن به حقیقت بهره لازم را ببریم.
جناب آقای الویری فرمودند که اگر تصمیمات از ابتدای انقلاب با خرد جمعی صورت می گرفت شاید ما نتایج بهتری اتخاذ می کردیم. بعد فرمایش خودشان ناقض این بحث بود. امام اگر می خواست به خرد جمعی توجه نکند نظر خودش را اعمال می کرد. خرد جمعی منجر می شود که ما برای دفاع از منافع ملی اقدامی را انجام بدهیم که بعدها تاریخ گواه بر صحت آن بود. بنابر این خرد جمعی حاکم است و نظر فردی حاکم نیست.
در ارتباط با جنگ با چه کسانی باید مشورت کرد؟ با کارشناسان برجسته ای که در کشور حضور دارند این کار صورت گرفته و هیچ کدام از کارشناسان مربوط به جنگ، این کاری که انجام شد را نه تنها نفی نکردند بلکه اصرار بر این کردند که جز این نمی توانیم دفاع از مصالح ملی صورت بدهیم؛ که باید یک مقداری بیشتر راجع به این توضیح داده شود.
منظور شما از «خرد جمعی» مسئولین وقت است؟
کارشناسان وقت است. مثلا وقتی شما فرمانده کل ارتش، رئیس ستاد مشترک و کل فرماندهان نظامی را دارید، یعنی تمام قابلیت های نظامی شما دور هم می نشینند و نظر کارشناسی می دهند. این به معنای حضور خرد جمعی است و وقتی رهبری مثل امام که شخصیتی است که هر نظری بدهد جامعه می پذیرد، اینگونه رفتار می کند که نظر خودش را کنار می گذارد؛ اگر خرد جمعی یک نظر غیرهمگون با نظر خودش داشته باشد. یعنی ما خرد جمعی را دنبال کرده ایم. در فرمایشات خود آقای الویری هم به صراحت این مسأله بیان می شود که امام به خرد جمعی رجوع می کنند.
اما اینکه بعضی از دوستان ما در ابتدای انقلاب دنبال ترور و کارهای دیگری بودند را به نظر من اجازه بدهید در جلسه ای بپردازیم. چون جلسه پیش هم آقای الویری اشاره کردند. این سیاست نظام یا جریانی مثل مهدی هاشمی بود؟
ظاهرا منظور ایشان بیشتر منافقین است…
نه؛ ما در ابتدای انقلاب جریانی داشتیم که هم در صحنه داخلی و هم در صحنه بین المللی دنبال کارهایی بود که امام و بسیاری از شخصیت های آن زمان این شیوه را نمی پسندیدند اما به دلیل اینکه مرحوم آیت الله منتظری، به عنوان جانشین رهبری، به شدت از آنها دفاع می کرد، به نظر من بحث مستقلی دارد. نمی دانم چه قدر آقای الویری متأثر از آن جریان بوده اند که الآن در مقام نقد خودشان بر می آیند. اما مشخص کنیم که این ربط به کلیت انقلاب داشت یا یک جریان خاصی بود که تمایل به تندروی و حذف فیزیکی و کارهای اینچنینی داشت.
چون آقای الویری جلسه قبل هم اشاره کردند که ما باید نقدی از خودمان را شروع کنیم، من دعوت می کنم اگر مایل هستید این را به عنوان یک بحث مستقل دنبال کنیم که به نظر من بسیار هم در تشخیص دقیق تر جریان شناسی به ما کمک خواهد کرد.
قطعا لااقل شاخه ای از مجاهدین انقلاب اسلامی متأثر از خط سه تندرو اهل ترور و حذف فیزیکی بودند. عرض کردم، هم در خارج از کشور و هم در داخل کشور، که امام به شدت ناقد این شیوه بودند و به نظر من باید در جای خودش بحثش صورت بگیرد.
اما اشاره کردند که آقای دکتر یزدی مدعی است ما در هاوانا با صدام صحبت کردیم و صدام خیلی خوشرویی کرد و گفت ما غرامت خواهیم داد.
الویری: آن موقع هنوز جنگ شروع نشده بود که غرامت بدهند.
سلیمی نمین: غرامت بمباران های متعددی که عراقی ها انجام می دهند و با چهار هواپیما به داخل کشور می آید و سردشت و جاهای مختلف را می زند. آقای یزدی در خاطراتش بیان می کند که من صحبت کردم و صدام گفت ما غرامت می دهیم و کارشناس بفرستید. چون این یک روایت منحصر به فرد آقای یزدی است من خیلی وارد نمی شوم که آقای یزدی در اینجا درست می گوید یا درست نمی گوید. ولی این روایت با سیاستی که صدام دنبال می کند کاملا در تعارض است. یعنی بر اساس سایر روایت هایی که آقای ابراهیم یزدی دارد.
تصور من این است که بعضی از دوستان ما آن مقطع را به نقل از جریان نهضت آزادی دنبال می کنند. این برای نزدیک شدن به حقیقت خیلی به ما کمک نمی کند. یعنی جریان نهضت آزادی بیشترین فرصت ها را از امام گرفت و امام بیشترین لطف ها را به جریان نهضت آزادی و به ویژه آقای یزدی داشت. اما متأسفانه نه تنها نسبت به الطافی که امام به این آقایان داشتند قدردان نبودند بلکه نسبت هایی دادند و می دهند که یک مقداری محققانه تر به آنها نگاه کنیم. من نمی خواهم بگویم حرف های آقای یزدی را گوش ندهید اما یک نگاه محققانه تر داشته باشیم و به عنوان یک روایت گوش بدهیم نه اینکه روایت آقای یزدی را روایت قطعی بپنداریم.
چرا این حرف را می گویم؟ چون انقدر تناقض در حرف های آقای یزدی وجود دارد که به هیچ وجه من الوجوه شایسته نیست ما در تعارض بین امام و جریان نهضت آزادی تماما حرف های نهضت آزادی را اصل بگیریم. بنابر این، سعی می کنم در بحث امروز عمدتا استنادات خودم را روایت های آقای یزدی قرار بدهم.
آقای یزدی راجع به بحث جنگ در جلد چهار خاطراتشان پیش بینی حمله به ایران را بحث می کند. می گوید ما پیش بینی می کردیم که جنگ صورت بگیرد و دلایلش را هم می گوید. می گوید در اسفند ۵۷، کمتر از یک ماه پس از پیروزی انقلاب، هواپیماها و هلی کوپترهای عراقی به مرزهای ایران حمله کردند، حملاتی که در نیمه اول ۵۸ بعضا ادامه پیدا کرد و در نخست وزیری و وزارت خارجه این حملات رصد می شد. به عنوان نمونه ۱۴/۲/۵۸ چهار فروند هواپیمای عراقی دهات سردشت را بمباران کردند و ۲۰/۳/۵۸ مجددا هواپیماهای عراقی دهات مرزی ایران را در اورامانات بمباران کردند؛ لیست کرده تحرکاتی که نشان می دهد اصلا بحث یک اشتباه نیست
آقای یزدی بعد از این لیست کردن یک استدلال می کند. می گوید در واکنش به ناآرامی های کردستان و حملات عراق دو دیدگاه متفاوت مطرح بود. در جای دیگری مسائل کردستان را توضیح داده ام؛ درباره واکنش به حملات عراق نیز دو نظریه متفاوت وجود داشت. یک نظر اصرار داشت نیروهای ارتش در همان مراحل اول برای مقابله با تجاوز عراق به مرزهای غرب اعزام شوند. بعضی از رهبران مذهبی کردستان می خواستند ارتش به حملات عراقی ها جواب بدهد. مثل مفتی زاده که از ۴/۴/۵۸ کد می آورد. ما این نظر را رد کردیم.
چرا آقای یزدی رد می کند؟ نمی گوید نیروهای ما حمله کنند، بروند مستقر شوند. می بینیم که عراق مرتب حمله می کند و مشخص است که برای حمله طرح دارد. یعنی از طریق این حملات می خواهد ارزیابی کند که پدافند و آمادگی نیروهای ما چه جوری است. می گوید دو نظر وجود داشت. یک نظر این بود که ارتش مستقر شود؛ نه جنگ. ارتش در مرزها مستقر شود تا این ذهنیت را از صدام دور کنند که هیچ دفاعی وجود ندارد و اگر حمله کنی هیچ کسی نیست که در برابر تو بایستد. ما این نظر را رد کردیم. ارتش هنوز بازسازی نشده بود و چنین مأموریتی می توانست عواقب خطرناکی برای حکومت جدید داشته باشد.
اینجا بحث دولت موقت است. در یک بحث خصوصی برای آقای مهندس بازرگان کودتای عبدالکریم قاسم در عراق را یادآور شدم. هنگامی که دولت نوری سعید نخست وزیر عراق تصمیم گرفت ارتش عراق را برای کمک به اردن به مرز آن کشور اعزام کند، لشکر بزرگی را با تجهیزات کامل به فرماندهی قاسم مأمور نمود. قاسم پس از دریافت تجهیزات از بغداد خارج شد اما بلافاصله به بغداد برگشت و علیه ملک فیصل و نوری سعید کودتا کرد.
اینجا نگرانی آقای یزدی این است که مبادا ارتش کاری کند که دولت موقت سرنگون شود. اینکه نگاه ایشان به ارتش درست هست یا نیست بحث دیگری است. بنابر این علت مخالفت آقای ابراهیم یزدی با اینکه ما نیروهای ارتش خودمان را صف آرایی کنیم تا این ذهنیت غلط در صدام از بین برود، این است که ارتش قابل اعتماد نیست و ما می ترسیم که اینها دولت موقت را سرنگون کنند.
البته اینجا آقای دکتر یزدی یک کاری علیه امام انجام می دهد که به نظر من کار بسیار غیر اصولی است؛ اگر تعبیر را خیلی نرم بگویم. برای اینکه انگیزه عراقی ها برای ضدیت با ایران را مقداری به امام نسبت بدهد، بحث پیام امام در جواب البکر را دارد. البته من فرمایش آقای الویری را تصحیح کنم. در واقع صدام علیه البکر کودتا می کند. یعنی علیه پدر خانمش کودتا می کند، نه اینکه البکر خودش کنار برود. صدام به عنوان نفوذی غرب به تدریج بالا کشیده می شود.
البکر پیامی به امام داده و امام هم یک پیام بسیار مثبتی پاسخ داده است. اینجا آقای یزدی نمی تواند به گردن امام بیندازد و ببینید چه بحثی را مطرح می کند. می گوید سفیر عراق آقای الیاسین به نخست وزیری احضار شد و سفیر که خود یک شیعه عراقی بود و نظر مساعدی با انقلاب ایران داشت نظر ما را پذیرفت اما در ضمن از پاسخ آقای خمینی به تلگراف حسن البکر به مناسبت پیروزی انقلاب گلایه کرد.
چرا آقای یزدی این بحث را مطرح می کند؟ در حالی که پیام امام بسیار مثبت است و خود آقای یزدی هم قبول دارد. گلایه کرد و آن را تهدید آمیز دانست. یعنی عامل شرارت های عراق پیام تحریک آمیز امام بوده است. بخشی از تلگراف حسن البکر به آقای خمینی در روزنامه اطلاعات چاپ شد، لحن این تلگراف کاملا آشتی جویانه بود و ایران باید کاملا از آن استقبال می کرد. آقای خمینی به این تلگراف تبریک جواب دادند اما متنی که به عنوان جواب آقای خمینی به تلگراف حسن البکر در دست داشت با متنی که در اطلاعات منتشر شد تفاوت داشت.
یعنی تلگراف امام در مطبوعات منتشر شده و تلگراف بسیار مثبتی است و سفیر عراق متنی غیر از آن آورده است. اصلا این مطلب قابل اعتنا است؟! یعنی اگر کسی خواسته باشد ضدیتی با عراق بکند باید در علن این کار را بکند و به طور مخفی که اصلا بازتابی ندارد. آقای یزدی یک داستان پردازی می کند چون نمی تواند بگوید مثلا تلگراف امام غیر دوستانه بود، می گوید متن دیگری هم وجود داشت که به صورت خصوصی داده شده است. شاید بعثی ها جعل کرده اند و شاید اصلا کل قضیه دروغ است و ارزشی ندارد. اما آقای یزدی بلافاصله بعد از این بحث این مطلب را آورده است.
اما ببینیم عامل پیشگیری کیست. یعنی دولت موقت که می توانسته پیشگیری کند، چرا نکرده است؟ اینجا یک دلیلش را گفت که ارتش قابل اعتماد نیست. اما آقای یزدی یک مقداری آن طرف تر یک روایت دیگر می گوید، راجع به علت اینکه ما از ارتش استفاده نکردیم. چون آن موقع ارتش زیر نظر دولت بود. یعنی تا آن موقع امام این مسئولیت خودش را بر عهده نگرفت و فرماندهی ارتش دست آقای بازرگان بود.
استدلال دیگری در فاصله تقریبا ۵۰ صفحه آن طرف تر از خاطراتش آقای یزدی در یک تناقض فاحش یک دلیل دیگر ارائه می دهد. می گوید با پیروزی انقلاب و سقوط نهایی نظام استبدادی سلطنتی نیروهای سرکوب شده فلان کردند. در کردستان قدرت های منطقه و به خصوص عراق با اهداف خاص به صورت مقابله و معارضه با نظام جمهوری اسلامی و دولت جدید شکل گرفته بود. این وضعیت پیچیده سیاسی و نظامی را به وجود آورد که آن را از آشوب در مناطق دیگر متمایز می کرد.
یعنی ما در سیستان و بلوچستان هم داشتیم اما اینجا چون عراق به صورت گسترده داشت کار می کرد با جاهای دیگر متمایز بود. این هم جالب است بدانید. هنوز دولت بختیار سقوط نکرده بود که پادگان مهاباد سقوط کرد و نیروهای حزب دموکرات و کوموله تجهیزات نظامی پادگان را غارت کردند. بعد از پیروزی انقلاب و استقرار دولت موقت آشوب در کردستان ادامه پیدا کرد و ناامنی آنچنان بود که از میان نیروهای مسلح و انتظامی هیچ کس آماده برای قبول مأموریت در کردستان نبود.
این دروغ فاحش را نگاه کنید. اینجا می گوید علت اینکه ما نیرو نفرستادیم این بود که کسی نمی رفت، آنجا می گوید ما نمی فرستادیم برای اینکه می ترسیدیم کودتا شود. این دو روایت است.
الویری: البته با همدیگر قابل جمع است.
سلیمی نمین: واقعا قابل جمع است؟! شما چه جوری می توانید جمعش کنید؟!
یک روایت دیگر وجود دارد. یک روایت دیگر بحث پیوندی است که بین دولت موقت و برخی از افراد وجود دارد. گرایش اینها غربی و گرایش آنها هم غربی است. اینجا خود آقای یزدی رنجنامه استاندار آذربایجان غربی را می آورد. ای کاش این رنجنامه را بخوانید. ایشان عنصری منتخب خود دولت موقت است و از دوستان آقای یزدی هم هست. از بچه های اتحادیه انجمن های اسلامی اروپا از آقای یزدی هم در مقدمه اش این مطلب را می گویند.
آقای یزدی می گوید آقای دکتر جمشید حقگو در دوران دانشجویی در آمریکا از فعالان جنبش اسلامی در آمریکا، عضو انجمن اسلامی آمریکا و کانادا گروه فارسی زبان بودند و این نامه را نوشته اند که بعد آقای یزدی در صفحه ۲۹۸ خاطراتش این نامه را می آورد. در فرازی ایشان می گوید که دولت به نظر می رسد به حرف ها و دروغ پراکنی های حزب دموکرات که هدفی جز تجزیه ایران ندارند، بیشتر گوش می کند تا به حرف ما. من منطقه را می شناسم و از اوضاع آگاهی دارم. چرا به نظر ما وقعی نمی گذارید؟ ارتش اینجا حتی حق دفاع از خود را نیز ندارد. به هلی کوپترهای ما شلیک می کنند ولی اجازه دفاع متقابل را ندارد. چرا؟ باور کنید هرچه در مقابل این حزب وجبی عقب نشینی کنیم و حالت دفاعی داشته باشیم آنها بیشتر حالت تعرضی می گیرند و پیش می روند. به ما اجازه بدهید که ما حالت تعرضی داشته باشیم و اجازه ندهیم که دهات ما را یکی یکی به نفع خود خلع سلاح کنند و پادگان های ما را محاصره نمایند. اگر این پادگان ها سقوط کنند جبران ناپذیر خواهد بود. ما حداقل باید حالت تعرضی نسبت به اینها داشته باشیم. اگر این امکان را به ارتش بدهید اینجا ما فرماندهان با ایمان و صالحی داریم.
سرهنگ ظهیرنژاد فرمانده لشکر خوزستان است و آدمی است که در جنگ هم ثابت کرد آدمی بسیار علاقه مند به ایران، انقلاب و امام است و محکم هم ایستاد. این نامه نکاتی دارد. یک سری پاسداران محلی گرفته بودند. می گوید پاسداران مدت ها حقوق نگرفته اند ولی دارند دفاع می کنند. شما در فیلم «چ» این واقعیت تلخ را دیدید که به تصویر کشیده بود. اینجا کاملا می گوید که شما چند ماه است به اینها حقوق نداده اید و دارند دفاع می کنند.
من که گفتم به غرب گرایش دارد، شاید در ابتدا برای شما کمی غریب بیاید که مثلا آقای بازرگان و اینها غربگرا هستند؟! چپ ها بیشتر نیروهای چپ آمریکایی بودند. باز هم من در این زمینه برای اثبات بحث به کتاب خود آقای ابراهیم یزدی اشاره می کنم. آقای ابراهیم یزدی دو نفر نماینده به کردستان می فرستند. ببینید اینها چه کسانی هستند.
الویری: در چه تاریخی؟
سلیمی نمین: فروردین ۵۸ یعنی شاید دو ماه بعد از انقلاب هیأتی از جانب امام تعیین می شود، به سرپرستی آیت الله طالقانی، شهید بهشتی، مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی و بنی صدر
الویری: فروهر و آقای…
سلیمی نمین: فروهر عضو هیأت حسن نیت دولت موقت است. ما دو هیأت داریم. یک هیأت را امام تعیین می کنند و یک هیأت حسن نیت دولت می فرستد. اما ببینید نمایندگان دولت موقت چه کسانی هستند و آیا با این نمایندگان کردستان از ایران جدا می شود؟! یعنی همراهی با فتنه گری ها صورت می گیرد یا تقابل؟ آقای مظفر پرتوماه که او هم از بچه های مسلمانان آمریکا بوده است. آقای یزدی می گوید چون اهل کردستان بود من به او نامه نوشتم به ایران بیاید و او هم کارش را رها کرد و آمد. ببینیم این آقای مظفر پرتوماه کیست که به عنوان نماینده آقای یزدی به آیت الله طالقانی معرفی می شود تا کارهای اجرایی را در کردستان دنبال کند. چون هیأت دائمی نبود، ایشان در آنجا مستقر شود.
نامه نگاری هایی آقای یزدی با آقای مظفر پرتوماه دارد که در این نامه نگاری ها یک مقدار دقت کنید و ببینید گرایش آقای مظفر پرتوماه چیست. آقای یزدی می گوید نشریات را فرستادید. آقای مظفر پرتوماه به عنوان رئیس یک حزب در کردستان، نشریه ای به نام «جودی» دارد. آقای یزدی می نویسد که این مجلات جودی را فرستاده بودی خواندم و در بند دو نامه این را می گوید؛ صفحه ۳۵۹ جلد چهار خاطرات آقای یزدی است.
یکی از اهداف، برنامه ها و خط مشی های حزب اسلامی کردستان (که رهبرش آقای مظفر پرتوماه است) که در نشریه جودی منعکس بود، تشکیل کشور مستقل کردستان مرکب از اکراد ساکن ایران، عراق و ترکیه ذکر شده بود. تشکیل چنین کشوری در راستای منافع درازمدت کردها و سایر مردم منطقه اعم از کرد، عرب، فارس و آذری نیست و در نهایت به زیان ملت ها اقوام این سرزمین ها تمام خواهد شد.
کسی که معتقد به تجزیه کردستان از ایران است به عنوان نماینده دولت موقت منصوب می شود. این فرد یا تجزیه طلب ها رابطه مثبتی خواهد داشت یا منفی خواهد داشت؟ قطعا مثبت.
نماینده دومش آقای زیباکلام است. آقای زیباکلام هم دانشجوی خارج از کشور بود و همزمان با مارکسیست شدن مجاهدین خلق مارکسیست شد و رابطه با بچه مسلمانان را قطع کرد. روزنامه ها را یک جست و جو کنید. ایشان به عنوان نماینده دولت موقت به آنجا رفت و یک مدتی گم شد و بعد فهمیدند سیر و گشتی با جریان کوموله داشته است. البته اخیرا هم آقای زیباکلام وقتی قضیه تجزیه کردستان عراق مطرح شد به شدت از تجزیه کردها دفاع کرد. حتی در آن موقع نهضت آزادی موضع گرفت که این مقدمه تجزیه ایران هم خواهد بود. یعنی نهضت آزادی محکوم کرد ولی آقای زیباکلام استقبال کرد. هنوز هم آقای زیباکلام همان خط مشی را دنبال می کند. آقای زیباکلام هم در کردستان با جریانات چپ کاملا رفیق گونه برخورد کرد.
بنابر این شما در این قضیه چند علت می توانید پیدا کنید که چرا دولت موقت نسبت به بحث تجزیه طلبی در کردستان موضع ندارد؛ فقط تنها یک نگرانی دارد و آن خودش است و در مورد کشور هیچ نگرانی دارد. اسناد لانه جاسوسی هم دقیقا این را نشان می دهد که اصلا بحث منافع ملی مطرح نیست. یعنی هیچ اقدامی در جهت دفاع از مصالح ملی ندارد.
فکر می کنید جرم آقای قرنی چه بود؟ در آن شرایط خطیری که کردستان داشت جدا می شد و پادگان سنندج هم اگر سقوط کرده بود، کاملا کردستان سقوط کرده بود. قرنی چه کار کرده بود که آقای بازرگان او را عزل کرد و بعد گروه های ضد انقلاب کردستان او را مظلومانه شهید کردند؟ دیوار صوتی را شکست. یعنی به فانتوم ها اجازه داد بیایند برای اینکه نشان بدهند ارتش در کردستان هست و ما می توانیم دفاع کنیم.
رنجنامه استاندار دولت موقت در آذربایجان غربی می گوید او فقط اجازه داده فانتوم ها حرکت و اعلام حضور کنند. هیچ گفته نمی شود که او دستور بمباران داده یا اقدامی کرده است. دولت موقت شهید قرنی را عزل می کند؛ فقط به جرم حرکتی که نشان می دهد ارتش هست و توان دارد، هم این پیام را به عراق می دهد و هم به عوامل آمریکایی که در منطقه بودند.
بنابر این شما چهار دلیل را در این کتاب می توانید ببینید. اول اینکه آقای یزدی مدعی است ما نمی توانستیم به ارتش اعتماد کنیم؛ به این دلیل اجازه عرض اندام به ارتش نمی دادیم. دو اینکه ارتش آنجا نمی رفت. یعنی نیروهای نظامی نمی رفتند. البته خلاف واقع بودن این مسأله انقدر روشن است که نیازی به توضیح ندارد. سه، یحث این است که آقای یزدی و جریان آقای یزدی نیروهایی را در کردستان دارند که کاملا با جریانات ضد انقلاب پیوند دارد. اینها اصلا احساس تقابل نمی کنند و ضرورتی برای تقابل نمی بینند. بحث بعدی هم این است که به نظر من امکان هیچ نوع حرکت پیش گیرانه ای به ارتش نمی دادند. اگر ما در این زمین تصورات غلط اسرائیلی ها و غربی ها را اصلاح می کردیم، قطعا آنها تصور نمی کردند که راهشان باز است.
دفتر ما کتاب «نبرد مخفی علیه ایران» نوشته برگمن را ترجمه کرده که به زودی منتشر می کنیم. او از نظر اسرائیلی ها می گوید، به نظر می رسید مسیر عراقی ها برای اشغال تمام ایران کاملا باز و حکومت خمینی به مویی بند بود. دولت آقای بازرگان این کارها را می کند که این تصور در اسرائیلی ها ایجاد می شود. یعنی به ارتش اجازه نمی دهند کاری کند، نیروی ارتش نمی فرستند و صف آرایی نمی کنند. همه اینها پیامی را به اسرائیلی ها، عراقی ها و آمریکایی ها می دهد که با هواپیما می آیند و می بینند هیچ نیرویی در برابرشان وجود ندارد.
جالب است اینجا او می گوید که ستون های ارتش عراق تقریبا بدون هیچ مقاومتی شهری را پس از شهری می گرفتند. خود آقای یزدی در کتابش لیستی تهیه کرده که چندین و چند بار هواپیماهای عراق می آیند و می بینند هیچ مقاومتی وجود ندارد و هیچ نیرویی وجود ندارد. یعنی ارتش در برابر این قضیه هیچ کاری صورت نمی دهد و اگر دستور امام در مسأله کردستان نبود، مسأله کردستان کاملا تمام می شد. وقتی امام دستور دادند آیا ارتش به کردستان نرفت؟! با تمام وجود رفت و با تمام وجود دفاع کرد.
آقای الویری! مثل اینکه شما چند نکته داشتید.
بله. یکی از نکاتی که من می خواستم بگویم در مورد بحث سید مهدی هاشمی است که آقای سلیمی نمین خیلی ظریف و صریح ذکر کردند که افرادی آن موقع با سید مهدی هاشمی بودند و دنبال ترور بودند. اگر منظور آقای سلیمی نمین تشکیلات مجاهدین انقلاب اسلامی و دوستان ما بودند، من می خواهم بگویم به هیچ وجه این طور نبوده است. ما قبل از انقلاب گروه هایی بودیم که یک تعداد مسلح بودیم و در برنامه های ترور مقابل رژیم شاه هم بعضی از گروه های ما شرکت داشتند. بعد از پیروزی انقلاب تا اردیبهشت ۵۸ مسلح بودیم. یعنی اگر آن موقع به منزل خود بنده در خیابان شریعتی، ساختمان معروف کیا، می آمدید بغل اتاق خواب ما ۲۰ تا ۳۰ تا ژ۳ و تیربار بود.
وقتی مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی از طرف شورای انقلاب مأمور می شود که چهار سپاه مختلف شکل گرفته را ادغام کند، یکی از این چهار سپاه مجاهدین انقلاب اسلامی بود. سه نفر از مجاهدین انقلاب اسلامی مأمور می شوند که در جلسه ۱۲ نفره به ریاست آقای هاشمی رفسنجانی شرکت کنند. یکی بنده بودم، یکی آقای محسن رضایی و دیگری شهید محمد بروجردی بود. ما سه نفر از مجاهدین انقلاب اسلامی در آن جلسه شرکت می کنیم و بالأخره هفته اول یا فکر می کنم تا ۱۰ اردیبهشت ۵۸ بود که خروجی آن جلسه سپاه پاسداران انقلاب اسلامی شد که مرحوم امام خمینی(س) حکم داد و برای آن سپاه فرمانده مشخص کرد.
از آن تاریخ به بعد مجاهدین انقلاب اسلامی نه مسلح بود و نه هیچ عمل مسلحانه ای انجام داد. شما به تاریخ انقلاب نگاه کنید. به عنوان مجموعه ای در درون نظام آمد و بالأخره افرادی مثل شهید بروجردی هم عضو مجاهدین انقلاب اسلامی بودند. شهید بروجردی عضو گروه توحیدی صف بود که قبل از انقلاب در اصفهان انفجارهایی داشتند. به هر حال از آن تاریخ به بعد مطلقا اثری از ترور و کار مسلحانه در جمع دوستان ما نمی بینید و هیچ گونه ارتباطی هم وجود نداشته است.
الویری: امام گفت که شما روی کار فرهنگی تکیه کنید؛ کارهای مسلحانه راه به جایی نخواهد برد
سید مهدی هاشمی را هم من فقط یک بار دیده ام و یک نماز مغرب و عشا به امامت ایشان برگزار کردیم بعد از اینکه سفارت آمریکا اشغال شده بود. بنابر این ما هیچ گونه ارتباطی نداشته ایم و چهارچوب کار ما از اول انقلاب در چهار چوب نظام و تبعیت کامل و محض از رهبری مرحوم امام خمینی(س) بوده است.
