در بخش نخست از این میزگرد، ریشه‌شناسی جریان اعتراضات ۱۴۰۱ و مهم‌ترین دال مرکزی در این حوادث از منظر اجتماعی واکاوی و تبیین شد. در بخش دوم این میزگرد که اکنون پیش روی شماست، از مهم‌ترین راهکارهای عملی پیش روی جامعه و ساختار حکمرانی در ایران سخن می‌گوییم. به بیان روشن‌تر اینکه چطور می‌توان عرصه اختلافات و اعتراضات سال جاری را طوری مدیریت کرد.
دکتر رحمانی در بخش نخست صحبت‌های خود، گفتند ما، در جامعه خود انباشت‌های انگیزشی و منشعب از ناراحتی‌ها یا سرخوردگی‌های اجتماعی و… داریم و انباشت‌ها، به صورت‌های گوناگونی با همدیگر در تقاطع رفت و برگشت قرار می‌گیرند؛ و مواردی بروزات پیدا می‌کنند. آقای شهرستانی حرف اصلی شان این‌است که، این انباشت‌ها اتفاق نیفتاده است. در نگاهی که آقای شهرستانی دارند؛ می‌توان اینطور گفت که ما اگر در جریان انتخابات و نمایندگی سیاسی ۱۴۰۰، اینطور، عمل نمی‌کردیم؛ ممکن بود به یک تعادل شکاف‌ها برسیم. اما وقتی حرف از مدیریت شکاف‌ها به میان می‌آید، متوجه می‌شویم که مکانیزم نمایندگی سیاسی خوب عمل نکرده است. آیا واقعا می‌شود صورت مسئله را اینطور دید؟ یا مفهوم تنگنای زندگی دکتر رحمانی در صحبت‌های شان به آن اشاره کردند، می‌تواند تصویر عام تری از ریشه‌های این اعتراضات نشان دهد؟
رحمانی: من با این رویکرد بسیار دقیق، و درک پیچیده این وضعیت موافقم. به همین دلیل باید از ساده‌سازی و تقلیل گرایی پرهیز کرد. مهم دیدن نکات مغفول است. به عنوان مثال، رقیب آقای رئیسی ایکس و ایگرگ نبود؛ رأی ممتنع بود. یعنی رأی ممتنع دوم شد. آن طیفی که مشارکت سیاسی را می‌خواست؛ به بن‌بست رسید؛ یعنی آن بخش جامعه که طیف‌های مختلف را در خود جای می‌دهد. طبقات ما، خیلی صفر و یکی نیست. نمی‌توانیم بگوییم فقط طبقات پایین مطالبات اقتصادی دارند. نه، طبقات متوسط، رفاه اقتصادی متناسب با خودشان را می‌خواهند و هر کسی نیاز‌های اجتماعی، اقتصادی و سیاسی خودش را دارد. این در همه دوره‌ها بوده و هست.
در بلند مدت که نگاه می‌کنیم به نظر من، انباشت نارضایتی‌ها در جامعه ایران وجود دارد و آنچه که در چشم‌انداز بلندمدت وجود دارد؛ روندی نسبتا خطی در انباشت نارضایتی در مردم و ناکارآمدی در حکمرانی است
نکته این است که مردم، در همه ادوار و حوزه‌ها، از جمله حوزه‌های فرهنگی، خواسته‌هایی داشتند. مثل ماهواره که انباشت شده و پاسخی منطقی از طرف حاکمیت نسبت به آن، وجود نداشته است. الان همه طبقات ماهواره دارند؛ هنوز هم غیرقانونی است؛ یعنی که مردم حرف گوش نمی‌دهند. برای ویدئو و ماهواره آنقدر مردم جنگیدند که در نهایت آن را به دست آوردند حتی به صورت غیرقانونی! من می‌خواهم بگویم به تعبیری حرف آقای شهرستانی درست است؛ و یک موافقت مقطعی وجود دارد. ولی انباشت در بلند مدت اتفاق افتاده و به بن‌بست رسیده است. انتهای مشارکت سیاسی این بود که مردم، از صندوق قطع امید کردند. در انتخابات ۱۴۰۰ این باور عمومی، پیش آمد که صندوق فاتحه‌اش خوانده شد. الان مردم برای ایران می‌روند و می‌گویند ایران را پس می‌گیریم. شعار را ببینید یک زمانی سکولار‌ترین و مخالف‌ترین آدم آمد و رأی داد و امید به صندوق داشت. در کوتاه مدت، خیلی از مکانیزم‌ها درست بود و موفق هم بود. در دوره خاتمی به‌هرحال، اقتصاد حالش خوب بود. اکثریت ملت هم حالشان خوب بود. در دوره اول روحانی باز خوب بود. در دوران روحانی دوم دیگر همه کورسو‌های امید برای این بدنه معترض جامعه تیره‌وتار شد؛ و تیر خلاص هم که در همین جریانات اخیر زده شد. اما در بلندمدت که نگاه می‌کنیم به نظر من، انباشت نارضایتی‌ها در جامعه ایران وجود دارد و آنچه که در چشم‌انداز بلندمدت وجود دارد؛ روندی نسبتا خطی در انباشت نارضایتی در مردم و ناکارآمدی در حکمرانی است. همان نیرو‌هایی که در دوره خاتمی این قدرت را نداشتند که خاتمی را رد کنند و در دوره ۱۴۰۰ توانستند اینکار را کند؛ و حتی نزدیکان نسبی به قدرت مرکزی سیاست را هم رد کردند. چشم‌انداز، چشم‌انداز انباشت‌ها است. حداقل مردم معترض با این چشم‌انداز و این روایت به مساله نگاه می‌کنند. آدم‌ها از جامعه، روایتی می‌سازند و آن روایت هم کار می‌کند. روایت امروز مردم، با روایت مورد نظر حاکمیت متفاوت است. جامعه دوقطبی نیست، اما روایت جامعه دو قطبی شده‌است. در غدیر با این‌همه که مردم می‌دانستند جشن حکومتی است، ولی عده قابل توجهی از همه طیف‌ها به خیابان‌ها آمده بودند. کم حجاب، بی‌حجاب، مذهبی و …، اما اوضاع امروز تفاوت زیادی با چند ماه پیش دارد. امروز مردم بین خودی‌ها و غیرخودی‌هایی که از لحاظ حجاب متفاوت‌اند، خط می‌کشند.
شهرستانی: در شرایط رادیکال این تصویر یکپارچه بوجود می‌آید. کار علوم اجتماعی و علوم انسانی این است که از این تصویر یکپارچه عبور کند. ما باید تکثر و چندگانگی‌ها را ببینیم. این خودش هم یک کار علمی و هم یک کار سیاسی است. این دعوت به عبور از رادیکالیزم است. حتی از طرف حاکمیت، که او هم جامعه و اوضاع را دوقطبی نبیند.
رحمانی: به تعبیری می‌توان گفت؛ که تصویر رادیکال دو قطبی داریم. حال سوال این‌است که چرا ایجاد شده؟ بله فرضا و به تعبیر ایشان، قبلا اینگونه نبود؛ اما حالا که ایجاد شده و به سوی دوقطبی شدن رفته‌ایم، وجود دارد. حتی می‌توان پرسید چرا به سمت چنین دو قطبی‌ای رفتیم؟
دو قطبی بوجود آمده تصویر است یا واقعیت؟
رحمانی: برای مردمی که به آن باور دارند واقعیت است.
دقیقا! پس برای مردمی که به آن باور دارند، واقعیت است و برای مردمی که به آن باور ندارند غیر واقعی است. نکته دوم این است که ما از یک طرف بالاخره باید از دو قطبی، به تعبیر آقای شهرستانی، عبور کنیم؛ و از آنطرف از روایت‌های ساده کننده هم باید پرهیز کرد. مثل کارناوال غدیر که بنده به عنوان یک ناظر بیرونی اتفاقا کارناوال غدیر را حامل دلالت‌های جدی و یکسری پارامترهای خاص دین‌داری و کارناوالیزه شدن این فضای دین‌داری در جامعه می‌دانم. حاکمیت چطور باید با این مسئله کنار بیاید و آن تصویر درست بالاخره چیست؟ دو قطبی است یا ساده‌سازی؟ ساده‌سازی هم نباید اتفاق بیفتد. تصویر واقعی چیزی مثل اربعین یا کارناوال غدیر یا اتفاقاتی که در محرم و صفر و این حرف‌ها می‌افتد و یا حتی سرود سلام فرمانده را چگونه ببینیم؟ آن تصویر واقعی چیست؟ تصویری که جهت روایت رسانه یا روایت مردم نباشد. از نگاه یک جامعه شناس، آن تصویر واقعی چیست؟ این ماجرا چه پارامتر‌هایی دارد؟ و به نظر بنده تا تصویر واقعی را ترسیم نکنیم، نمی‌توانیم به پرسش اصلی این میزگرد، یعنی چه باید کرد، برسیم…
مکانیزم‌های میانجی را هم از دست دادیم. میانجی‌ها خواسته مردم و سیاست‌های کلان حاکمیت را تنظیم وتعدیل می‌کردند. اما وقتی میانجی‌ها حذف شدند؛ کل صحنه بازی به چالش کشیده می‌شود. امروزه در عرصه‌های اقتصادی و سیاسی و فرهنگی نیز مکانیزم‌های میانجی‌ها را نداریم و زیر ساخت‌ها هم روز به روز بدتر می‌شود
رحمانی: تصویر واقعی که شما می‌گویید و آقای شهرستانی هم خیلی خوب ترسیم کرد؛ در بستری شکل گرفته است. اقتصاد آشفته و نامناسبی داریم و فارغ از همه موارد، اقتصاد ما روبه بهبود نیست. انسداد سیاسی را هم که تجربه کردیم و زیرساخت سیاسی هم که بسته شده است. زیر ساخت اقتصادی هم که حالش خوب نیست. نکته اینجاست که ما می‌دانیم ساختار موجود در این وضعیت توان این را دارد که یک چیزی را درست کند. ما با حجم بالای فساد هم، طبق گزارش رسمی، روبرو هستیم. گزارش رسمی هم نشان می‌دهد که در شرایط اقتصادی و سیاسی خبری هست؛ که به نفع ما نیست. همه جوره می‌بینیم که در تنگنای زندگی قرار داریم. گویی مردم به سمت این باور می‌روند که حاکمیت مدافع آنها نیست؛ بلکه مضر به حال آنها است و می‌توان گفت این روایت بی‌دلیل ساخته نشده است. آیا می‌توانیم بگوییم که این همه واقعیت است؟ روال، روال رو به بهبودی نیست و وقتی شما ایده دوقطبی را وسط می‌گذارید؛ پذیرفتنی می‌شود. ممکن است در روایت چیزی دیگر باشد. اگر به تعبیر ایشان گشت‌ارشاد را تندش نمی‌کردند؛ این اتفاقات نمی‌افتاد. جالب اینجا است؛ که بعد از آن هم هیچ‌کس مسئولیت اتفاق را قبول نکرد؛ که چه کسی به این‌ها اجازه داده است؛ اینطور با مردم برخورد کنند. در چنین ساختاری امکان پاسخگویی نیست. حرف من این‌است که، ما مکانیزم‌های میانجی را هم از دست دادیم. میانجی‌ها خواسته مردم و سیاست‌های کلان حاکمیت را تنظیم و تعدیل می‌کردند. اما وقتی میانجی‌ها حذف شدند؛ کل صحنه بازی به چالش کشیده می‌شود. امروزه در عرصه‌های اقتصادی و سیاسی و فرهنگی نیز مکانیزم‌های میانجی‌ها را نداریم و زیر ساخت‌ها هم روزبه‌روز، بدتر می‌شود. این روایت دوقطبی و رادیکال، روایت غلطی نیست. مردم به زعم خودشان حسش می‌کنند. در چنین فضای بی‌توجهی به جایگاه زنی که در برابر ماشین گشت ارشاد تحقیر می‌شود، نشانه ضعف و ساختار غیراخلاقی قدرت است. وقتی استعار‌های مقدس جامعه (جان، مادر و…) زیر سوال رفت و یک نفر هم در این میان کشته شد، جامعه نمی‌تواند خوش بین باشد.
البته در فضای تضعیف اعتماد اجتماعی باید به چند ضربه‌ی مهمی هم که به این اعتماد خورد حتما توجه کرد، غیر از انتخابات ۱۴۰۰ که اشاره کردید، چند اتفاق اجتماعی و فرهنگی مهم افتاد. مثل بحث‌هایی که قبل از ماجرای مهسا امینی در حوزه گشت ارشاد افتاد یا اتفاقات ۹۸ و …. به‌نظرم نمی‌شود این اتفاقات را خطی و انباشتی ندید. این‌ها انباشت شد و اوضاع جامعه را به یکباره منقلب کرد…
شهرستانی: البته که می‌گوییم انباشت به این شکل نیست. منظور این است که، جامعه دارای یک نوع پیچیدگی است. تاریخ بخصوص در ایران گشودگی دارد. شما بعد از آبان ۹۸، شهادت شهید سلیمانی را دیدید. اصلا می‌توانست؛ روند وقایع به یک سمت دیگر برود و رفت و این جهت‌گیری حوادث است و هر حادثه‌ای دینامیزم‌هایی در درون خودش دارد. ولی بحث این است که این دینامیزم‌ها به فعلیت می‌رسد یا نمی‌رسد.
مسئله این است که جامعه هم تشیع حاج قاسم را فراموش نمی‌کند و هم ماجرای کرمان را…
برای تشییع سردار سلیمانی آنقدر جمعیت می‌آید، اما شما یک هواپیما می‌زنید که آنقدر آدم کشته می‌شوند و مسئولیت آن را، قبول نمی‌کنید. کرمان ۸۰ نفر در تشییع جنازه سردار سلیمانی کشته می‌شوند؛ و مسئولی برای آن اتفاق نداریم. یک حکومت نمی‌تواند جان مردمی را که برایشان حکمرانی می‌کند؛ ساده بیانگارد. این قاعده ساده سیاست است؛ ولی وقتی جان ساده انگاشته می‌شود؛ نباید انتظار داشت مردم همچنان به او وفادار باشند
رحمانی: آقای شهرستانی نکته خوبی گفتند. این اتفاقات نشان می‌دهد که ما با یک رابطه سینوسی پیچیده، مواجه هستیم. شما ۹۸ را می‌بینید که جامعه در اعتراضاتش، کشتار و هزینه می‌دهد. این از بی‌تدبیری دولت‌ها، برای تنظیم مساله بنزین بود. تاوان این بی‌تدبیری را جامعه می‌دهد. جامعه حق اعتراض دارد و بیرون می‌آید. سرداری که برای جامعه مهم و قهرمان است. وقتی کشته می‌شود، مردم می‌آیند حمایت می‌کنند؛ لذا جامعه را نمی‌توان وقتی همراه با حاکمیت باشد. مردم خوب و فهیم دانست و وقتی همسو با حاکمیت نباشد؛ اغتشاشگر و فریب خورده دانست! در همه این‌ها یک جامعه است که نسبت به مسائل واکنش نشان می‌دهد. جامعه تلخ و شیرین را مرتب با هم می‌سنجد. کلافه می‌شود. بله! برای تشییع سردار سلیمانی آنقدر جمعیت می‌آید، اما شما یک هواپیما می‌زنید که آنقدر آدم کشته می‌شوند و مسئولیت آن را قبول نمی‌کنید. کرمان ۸۰ نفر در تشییع جنازه سردار سلیمانی کشته می‌شوند؛ و مسئولی برای آن اتفاق نداریم. یک حکومت نمی‌تواند جان مردمی را که برایشان حکمرانی می‌کند؛ ساده بیانگارد. این قاعده ساده سیاست است؛ ولی وقتی جان ساده انگاشته می‌شود؛ نباید انتظار داشت مردم همچنان به او وفادار باشند. جان جامعه در خطر افتاده است. اگر بخواهم خیلی سمبلیک حرف بزنم؛ رخدادی که جامعه به سمت روایت رادیکال‌های خطی می‌رود؛ آنجاست که جان جامعه در خطر است. در ماجرای مهسا امینی بحث جان بود. دوباره جامعه نشان داد من به جان اهمیت می‌دهم و برافروخته شد.
شهرستانی: به همین سادگی‌ها نیست. شما می‌دانید در این قضایا، تیر جنگی در اختیار نیرو‌ها قرار داده نشده؛ باید منصف بود. حاکمیت همیشه نسبت به جان مردم بی تفاوت نبوده و نیست. در واقعیت میدان، در هیچ یک از شورش‌های اجتماعی، نسبت تعداد شهدای نیروی امنیتی به نسبت معترضین زیادتر بوده است. اینجا تعداد نیرو‌های امنیتی که کشته شده پایاپای است و این نشانه از هم نیرو‌های امنیتی برای حفظ جان مردم است.
رحمانی: البته تعریف و حدود نیرو‌های امنیتی با لباس شخصی تفاوت دارد؟ امنیتی به چه معناست؟
شهرستانی: فرق نمی‌کند.
رحمانی: فرق می‌کند. مردم از کشتن پلیس خیلی افتخار نمی‌کنند. اما تعریف نیرو‌های لباس شخصی برای شان فرق دارد…
باید قبول کنیم که این تعریف نزد مردم متفاوت است. گزاره آقای شهرستانی، گزاره درستی است. ولی پرزنت آن، در جامعه درست نیست. ما در ایران با یک تکثری مواجه‌هستیم که نمی‌دانیم لباس شخصی کیست؟ بسیجی یا سپاهی است یا…
شهرستانی: ببینید این ساختار اجتماعی است و این دستاورد اجتماعی ماست. خطا‌ها و انتقاد‌ها را کنار بگذاریم. یک موقع ایرادات ما به اشکال مواجهه و مدیریت میدانی است، اما واقعیت حاکی از آن است که ما با همین مدل و ساختار اجتماعی عراق و سوریه را از مهلکه نجات دادیم.
رحمانی: با کدام مدل؟
شهرستانی: با مدل حشدالشعبی، با مدل نیروی مردمی.
رحمانی: حشدالشعبی علیه چه کسی می‌جنگید؟
شهرستانی: داعش.
رحمانی: داعش آمده بود که کشور عراق را نابود کند. اما چرا در جامعه ما و در میان معترضان باید معتقد باشند که با دشمن می‌جنگند. باید به منطق و زمینه چنین بازنمایی‌ای فکر کرد.
شهرستانی: اتفاقا نصف داستان این است؛ ببینید بازنمایی و خطا‌ها بحث آن جدا است. این مکانیزم اشکالاتی هم دارد. یک اشکال این است که با خودی برخورد نمی‌شود. درصورتی که خودی هم باید محاکمه شود.
رحمانی: این خطای تئوریک است. پشت این یک تئوری است.
راه حل من این است که روایت باید از این دوقطبی بودن دربیاید. تا هم بتواند به حاکمیت مشاوره دهد که گوناگونی وضع را بفهمد، که ما زورمان را برای این قضیه می‌زنیم، و هم اپوزیسیون باید بفهمد که جامعه ایران دوقطبی نیست. وقتی روشنفکر ما جرأت نمی‌کند که با جامعه حرف بزند و همان بیانیه تند رادیکال که اینترنشنال منتشر می‌کند؛ او هم همین حرف را می‌زند؛ هیچ امیدی به صلاحیت دوطرف برای حل این بحران نیست
شهرستانی: این که یک بحث دیگر است. این وضعیت رادیکال شدن و دوقطبی شدن است که توضیح دادم. وقتی وضعیت از دو طرف رادیکال و دوقطبی می‌شود و کل جامعه شناسان هم به این دوقطبی بودن دامن می‌زنند؛ نتیجه طبیعیش این اوضاع است. راه‌حل من این است که روایت باید از این دوقطبی بودن دربیاید. تا هم بتواند به حاکمیت مشاوره دهد که گوناگونی وضع را بفهمد، که ما زورمان را برای این قضیه می‌زنیم، و هم اپوزیسیون باید بفهمد که جامعه ایران دوقطبی نیست. وقتی روشنفکر ما جرأت نمی‌کند که با جامعه حرف بزند و همان بیانیه تند رادیکال که اینترنشنال منتشر می‌کند؛ او هم همین حرف را می‌زند؛ هیچ امیدی به صلاحیت دوطرف برای حل این بحران نیست. هم باید از این طرف هزینه داد تا با حاکمیت گفتگو کرد و هم از آنطرف با طیف معترضین گفتگو کرد و نقطه میانه را نشانه گرفت.
بخشی از جامعه معترض است و می‌گوید چرا مماشات می‌کنید و چرا این‌ها را جمع کنید؟ از یکسو حضور اعتراضی مردم در خیابان‌ها سمت و سوی دیگری گرفته است. آن‌هایی که هنوز به خیابان‌ها می‌آیند، خیلی رادیکال اند و همه مردم همراه شان نیستند. پس حتی برخورد با این‌ها هم به یک شیوه ممکن نیست. خود ساختار حاکمیت پیچیدگی دارد و یک حکومت وجود ندارد. حکومت هم آینه‌ی جامعه است.
رحمانی: ما مکانیزم‌های تسهیل‌گری داریم؛ مثل همین آیین‌هایمان که جامعه را دور هم جمع می‌کند. مثل عید نوروز و غدیر. وقتی جامعه احساس تنفس می‌کند؛ باید به او مجال داد. آنچه در ماجرای مهسا امینی برای ما روشن است اینکه، تخطی اتفاق می‌افتد. هر جامعه‌ای خط قرمزی دارد. جورج فلوید یک آدم دزد سابقه دار بوده؛ چرا آنقدر جهانی شد؟ چون بحث جان وسط است. یک آدمی که همان موقع هم مواد مصرف کرده، طبق گزارش پلیس، با پلیس درگیر می‌شود و پلیس او را می‌کشد. پلیس محکوم به قتل می‌شود؛ و حکم دو پلیس همراهش که دخالت نمی‌کنند هم مشارکت در قتل است. اینجا خط قرمز بنیادین وجود دارد. ما در این کشور در مقاطع حساس به دلائلی این خطوط قرمز را رعایت نکردیم و ناگهان با جامعه‌ای مواجه شدیم که برافروخته و عصبانی است.
منظور آقای رحمانی این است که؛ خط قرمز جان بخصوص بعد از اتفاقات ۹۸، کرمان، هواپیما و اتفاقات اخیر برای ساختار رسمی ما کمرنگ شده است و در نتیجه مردم نسبت به این ماجرا حساس‌تر شده‌اند. این خیلی طبیعی است. یکی از پیشنهادات ایشان این است که سیستم باید به خط قرمز‌ها و پارامتر‌هایی که در ذهن مردم پررنگ است، مثل جان توجه کند. حالا شما هم درباره این پیشنهاد می‌توانید حرف بزنید و هم پیشنهاد خودتان را بفرمایید.
شهرستانی: اتفاقا در حال حاضر، این خط قرمز جان به شدت پررنگ است و نظام دارد هزینه‌اش را می‌دهد. نیرو‌های نظامی و امنیتی که سلاح ندارند، کشته می‌شوند و حاضرند کشته شوند، ولی نکشند. اصل اینکه می‌گویند جان بی‌ارزش است و راحت می‌کشند، مورد تایید من نیست. این یک مسئله است که باید جای دیگری حل شود. باید آن میانجی فرهنگی برای حل این ماجرا پیدا شود.
دقیقا! پس رسیدیم به یک نقطه مشترک که میانجی باید پیدا شود و مطالبات به رسمیت شناخته شود. میانجی امروز جامعه ایرانی کیست؟
جنبش اعتراضی، رادیکال شده و آن طرف میانجی واقعی با سیاست ندارد که بتواند حرف سیاسی بزند. چهره و سر ندارد. شاید اگر به این میزان رادیکال نمی‌شد؛ می‌توانست نقاط عقلانی قدرتمندی پیدا کند. یکی از دلایل آن، میزان رادیکالیزم است و فاصله‌ای که با ارزش‌های اجتماعی دارد
شهرستانی: این یک بحران دوسویه است. جنبش اعتراضی، رادیکال شده و آن طرف میانجی واقعی با سیاست ندارد که بتواند حرف سیاسی بزند. چهره و سر ندارد. شاید اگر به این میزان رادیکال نمی‌شد؛ می‌توانست نقاط عقلانی قدرتمندی پیدا کند. یکی از دلایل آن، میزان رادیکالیزم است و فاصله‌ای که با ارزش‌های اجتماعی دارد.
رحمانی: مردم که هیجان زده می‌شوند، بلافاصله رادیکال می‌شوند. سوال من این است که بعد از چهل سال حکمرانی نباید اتاق امن‌هایی وجود داشته باشد که از رادیکالیزم جلوگیری کند؟ خشم مامور و مردم را کنترل کند؟ سیستم چرا هیجان زده و رادیکال می‌شود؟ مگر سیستم یک قوه عاقله ندارد؟ همان عقلی که گفته فعلا از سلاح استفاده نشود، نمی‌تواند میانجی خلق کند؟
شهرستانی: میانجی خلق کردنی نیست.
به نظر شما آینده این جنبش چیست و مسیرش به کدامین سو می‌رود؟
شهرستانی: به نظر من بخشی از کار را باید اهالی علوم انسانی انجام دهند. این رسالت جامعه شناسی و علوم اجتماعی است. ما باید از دو طرف رادیکالیزم را کنترل کنیم و کنترل رادیکالیزم از طریق روایت پیچیدگی صحنه است. خود علوم اجتماعی، حتی می‌تواند کم کم میانجی اجتماعی شود. چون از سلبریتی‌ها نمی‌شود توقع داشت. این که گفتم از ۹۶ به بعد وارد فاز جدید شده‌ایم، تحولات جهانی را هم باید ببینیم. اینکه جنبش‌ها دارد جوکریستی و رادیکال می‌شود و نقطه گفتگو و تفاهمش را از دست می‌دهد و بی‌زبان و بی‌سر و بی‌قلب می‌شود. در واقع همان وضعیتی است که در صنعت فرهنگی گفته می‌شود؛ به شکل ضریب خورده و شدیدتر و جامعه توده وار. این‌ها مکانیزم‌های اجتماعی است که باید راجع به آن حرف بزنیم. جامعه شناسی و علوم انسانی راوی پیچیدگی‌های این صحنه هستند. بیاییم مکانیزم‌های جهانی تغییرات اجتماعی را ببینیم. جوکریسم و فیلم جوکر واقعا یک واقعیت اجتماعی در سراسر جهان است که خودش را در عراق نشان داد. جامعه شناسی به ما توضیح می‌دهد و می‌گوید که فرهنگ توده وار می‌شود و مسخ فرهنگی اتفاق می‌افتد. این یک مناسبت‌های اجتماعی با خودش بوجود می‌آورد. امروز سرعت رشد و تغییر میانجی‌ها به اندازهای است که سیستم‌های حکمرانی و از جمله نظام سیاسی ایرانی نتوانسته خودش را با آن همراه کند. هر سلبریتی از هر گوشه یک میانجی شده، اما میانجی قابل اعتمادی نیست. اصلا خودش نفت روی آتش است. تفاوت داستان ۸۸ با قبل این است که شما هر آن و هر لحظه هزار نفر که شبکه اجتماعی دارند، روی این آتش‌ها نفت می‌ریزند. ما از رسانه‌های اجتماعی قدیم به پوشالی‌ترین شکل رسانه که استوری اینستاگرام، تویئتر و… است، رسیده‌ایم. این‌ها شرایط اجتماعی است که تغییر کرده است. جامعه شناسی باید این شرایط اجتماعی را توضیح دهد و فهم کند.
از سوی دیگر نیز شرایط داخلی و خارجی علیه ایران عجیب است. بدون هیچ تردیدی این میزان از مداخله گفتگوی ملی ایرانی‌ها نظیری ندارد. مثل اینکه یک خانواده در یک گفتگوی طبیعی با هم بحث می‌کنند؛ گفتگو خودش منطقی دارد. اما یک دفعه هزار نفر وارد این بحث شود! آیا امکان گفتگوی واقعی باقی می‌ماند؟ این میزان از مداخله در گفتگوی ما ایرانیان با هم در هیچ تمدنی و ملتی تا حالا پیش نیامده است. بدنه روشنفکران ما این گزاره را نمی‌بینند و بخشی از جامعه این را نمی‌بینند و از ضرورت اینکه ما بالاخره باید بنشینیم و با هم حرف بزنیم غافل هستند. حاکمیت هم این را بهانه می‌کند برای اینکه صدای دیگری را نشنود. هم باید به او بگوییم که درست است که بیگانگان مداخله می‌کنند، اما یک عده‌ای هم اینجا اعتراض دارند. همین که می‌گویم جامعه شناسان می‌توانند میانجی باشند.
ماجرا برای اقشار پایین هم بدتر و هم شدیدتر است. در جامعه‌ای که تمام روزنه‌های آن بسته است چه انتظاری از مردم می‌توان داشت؟ تحمل کنند و صرفا وفادار باشند؟ می‌خواهم بگویم مسئله را فقط اجتماعی نبینید. چیزی که جامعه را آزار می‌دهد شبکه مافیای اقتصادی و ساز و کار‌های فرهنگی و ایدیولوژیک آن است
رحمانی: شرایط اقتصادی، محرومیت از خرید کالا‌های مناسب و مواردی از این دست، که در خوراک و پوشاک و مسکن هم همینطور است، احساس به گروگان گرفته شدن برای مردم دارد. ماجرا برای اقشار پایین هم بدتر و هم شدیدتر است. در جامعه‌ای که تمام روزنه‌های آن بسته است چه انتظاری از مردم می‌توان داشت؟ تحمل کنند و صرفا وفادار باشند؟ می‌خواهم بگویم مسئله را فقط اجتماعی نبینید. چیزی که جامعه را آزار می‌دهد شبکه مافیای اقتصادی و ساز و کار‌های فرهنگی و ایدیولوژیک آن است. فقط این نیست که شما می‌گویید میانجی‌ها باید باشد و گشایش سیاسی باید باشد تا چراغ انتخابات خاموش نشود و تعامل اجتماعی بوجود بیاید. جامعه کد‌ها را می‌فهمد.
به عنوان راه حل، شاید بتوان گفت که باید یک چشم‌انداز در نظر بگیریم؛ امور کشور روال‌مند و قانونی شوند؛ نهاد‌های غیرقانونی در این کشور خیلی‌زیاد هستند؛ نهاد‌هایی که نه ما گزارشی از آنها داریم؛ نه می‌دانیم چیکار می‌کنند؛ نه می‌دانیم پول را به کجا می‌برند حتی بیش از دولت پول دارند. ببینید اگر این‌کار‌ها را نکنیم؛ نمی‌توانیم از مردم انتظار امیدواری به این نظام داشته باشیم. جامعه می‌فهمد که در همه حوزه‌ها گره به کارش افتاده و در این همه بدبختی گشت ارشاد هم بالای سرش می‌آید. به تعبیری بحران جامعه امروز ما خیلی ساده است، جامعه می‌خواهد از چشم اندازهای زندگی در این سرزمین مطمئن باشد، اطمینانی که به واسطه عملکرد حاکمانش از بین رفته است. بخشی از جامعه همیشه گله اقتصادی دارد و متاسفانه هیچ کس هم مسئول آن نیست. الان شاهد آن هستیم که حکومت نمی‌خواهد مردمش را درک کند. حتی اگر جامعه به خطا هم برود، حکومت حق چنین برخورد سلبی سرکوبگرانه ندارد.
آقای شهرستانی از لزوم نقل روایت صحبت کردند. این روایت باید برای حاکمیت ساخته شود یا مردم؟
شهرستانی: برای هر دو. ولی به نظر من فعلا مهم‌ترین میانجی اجتماعی، همین بدنه علوم انسانی کشور است. چون شما که از سلبریتی، دیگر امیدی ندارید. در جریانات قبلی به روحانیت و مراجع می‌توانستی به عنوان میانجی اجتماعی نگاه کنید، اما امروز روحانیت یکطرف داستان است. به نظر من در این شرایط بدنه دانشگاهی به معنای عام آن می‌تواند موثر باشد. چون علوم اجتماعی و علوم انسانی می‌تواند پیچیدگی داستان را ببیند و اتفاقا ما دعوایمان با حکمرانی این است که اگر نگاه امنیتی دارید هم باید لازمه آن یعنی تحلیل اجتماعی را لحاظ کنید. هم می‌خواهید نگاه کنید امنیت اساسا یک امر اجتماعی است و باید به علوم اجتماعی رجوع کنید.
رحمانی: من اگر بخواهم ساده حرف بزنم؛ اینطور می‌گویم؛ یکی از این مشکلات مهم ما این است که کسی در این جامعه مسئولیت کارش را قبول نمی‌کند. به عنوان مثال ما بحران آب داریم مسئول آن کیست؟ جامعه به چه کسی بگوید تو کوتاهی کردی؟ مسئول وضعیت بغرنج واردات دارو، خودرو، لوازم خانگی، نیاز‌های ضروری دیگر برای مردم کیست؟ مثال خرد می‌زنم. مسئول گشت‌ارشاد کیست؟ باید یقه وزیر کشور را بگیریم یا یقه وزیر فرهنگ یا ستاد امر به معروف را؟ جامعه باید سراغ چه کسی برود؟ در گشت‌ارشاد من نفهمیدم که پای چه کسی در میان است؟ ستاد امر و نهی هم زیر بار نرفت. بقیه مسائل سیاسی و اقتصادی هم مثل همین است.
امروز این اعتراضات، به رادیکالیزم رسیده است. ولی از کجا به این رادیکالیزم رسید؟ نقطه‌های قبل چطور بود؟ باید به نقطه‌ای برگشت که بیشترین امکان توافق در آن وجود دارد. نقطه تعادل بین طیف‌های مختلف اجتماعی. حاکمیت هم باید این مسیر را طی کند تا نقطه توافق جدید را پیدا کند
شهرستانی: من این را قبول ندارم. برآیند کلی این است که اگر شما کلی‌گویی کنید؛ آنها هم کلی‌گویی می‌کنند و هیچ مشکلی حل نمی‌شود. باید فضا را از این حالت رادیکالیزم در بیاوریم.
رحمانی: ایده جدید و کمی بدبینانه من این است که میانجی تغییرات در ایران، در شرایط موجود، فقط بیولوژی است. بیولوژی تنها تسهیل‌گر است که با تغییرات نسلی شاید گشایشی فراهم شود. حداقل در گام اول، شما چشم انداز جامعه را در حوزه اقتصاد به آن برگردانید. در سیاست و فرهنگ هم مردم برای اصلاحات صبر خواهند کرد. کاری که دولت چین کرد. دولت چین حوزه سیاست را خط قرمز خودش تعریف کرد و عملا به مردم نشان داد که اصلا در حوزه سیاست نمی‌توانند وارد شوند. ولی در فرهنگ، اقتصاد و جامعه امور، دست خود مردم است. ولی آن هم منطق خودش را دارد. مردم در آن چشم‌انداز دارند. مسئله ما، اما تمامیت خواهی است.
شهرستانی: حد حکمرانی و حد مداخله درحوزه عمومی را باید بشناسیم. بحثی که من چند جا مطرح کردم. بحث نهایی من این است؛ ما باید یک حد قابل شنیدن از اعتراضات را مبنا بگیریم و برای آن برنامه‌ریزی کنیم متاسفانه اعتراضات ۱۴۰۱ از این حد عبور کرده است و فعلا نمی‌توان این نقطه را پیدا کرد. امروز این اعتراضات، به رادیکالیزم رسیده است. ولی از کجا به این رادیکالیزم رسید؟ نقطه‌های قبل چطور بود؟ باید به نقطه‌ای برگشت که بیشترین امکان توافق در آن وجود دارد. نقطه تعادل بین طیف‌های مختلف اجتماعی. حاکمیت هم باید این مسیر را طی کند تا نقطه توافق جدید را پیدا کند. ما یک نقطه توافق قبلی داشتیم مثلا گشت ارشاد یک زمانی نقطه توافق بوده است. یک جامعه‌ای جنگ کرده و انقلاب کرده و به یک انگاره‌ای رسیده‌است. ولی از آن انگاره عبور کرده است. باید به یک توافق جدید برسیم نقطه توافق جدید ما دیگر نقطه توافق قبلی نیست. رسیدن به این نقطه توافق میانی، نیازمند نیرو‌های میانجی و همان یاورانی است که به آنها اشاره کردم.
