ابوالفضل حاجی‌زادگان، پژوهشگر اجتماعی بر پایه پژوهشی که درباره اینستاگرام انجام داده، از تغییر چشمگیر در اقبال به صفحات اینستاگرامی با موضوعات مختلف خبر می‌دهد؛ از افول مخاطبان صفحات مد و زیبایی گرفته تا رشد اقبال به موسیقی اعتراضی. او معتقد است که دیگر سلبریتی‌ها نیستند که بر کابران اثر می‌گذارندُ بلکه این کابران هستند که به سلبریتی‌ها خط می‌دهند. آنچه می‌خوانید و می‌بینید مشروح گفتوگوی مجموعه رسانه‌ای اعتماد با این پژوهشگر شبکه‌های اجتماعی است:
*به یک گفتوگوی دیگر از مجموعه گفت‌وگوهای مجموعه رسانه‌ای اعتماد خوش آمدید. در ماه‌های اخیر همراه با ناآرامی‌ها و اعتراضاتی که در کشورمان رخ داد این سئوال هم خیلی مطرح می‌شد که نقش فضای مجازی در این اعتراضات و ناآرامی‌ها چیست. برخی معتقد بودند که این فضای مجازی است که سبب شده این ناآرامی‌ها به وجود بیاید و برخی دیگر معتقد بودند که شبکه‌های مجازی صرفاً صدای معترضان را منعکس می‌کند. سئوال‌هایی که در این مدت به ذهن رسیده متعدد هستند؛ آیا فضای مجاز صرفاً منعکس‌کننده صدای معترضان است یا به اعتراضات دامن می‌زند. آیا نقش راهنما دارد یا تسهیل‌گر؟ نقش سلیبریتی‌ها در فضا مجازی به چه شکلی هست و آنها چه سهمی دارند؟ این سئوالات باعث شد که در این گفتگو در خدمت ابوالفضل حاجی‌زادگان؛ پژوهشگر اجتماعی باشیم که تحقیقاتش متمرکز بر فضای مجازی‌ست. آقای حاجی‌زادگان از طریق داده‌کاوی فعالیت‌ها و روندها در فضای مجازی را از یک نگاه اجتماعی بررسی می‌کند، در این گفتگو سعی می‌کنیم همین سئوالات را از ایشان بپرسیم. خیلی به برنامه ما خوش آمدید.
حدود یک ماه پیش پژوهشی از شما منتشر شده که در مورد تحولات و روندهای مهم در فضای مجازی به خصوص اینستاگرام، یعنی به طور خاص فقط اینستاگرام را بررسی کرده بودید، به طور خلاصه نتیجه‌ای که از این تحقیق گرفته بودید چه بود؟
اگر موافق باشید قبل از این‌که به خودِ تحقیق اشاره کنم یک مقدمه‌ای در خصوص این‌که چرا اساساً این تحقیق را انجام می‌دهم اشاره کنم و بعد به نتایج این پژوهش هم اشاره خواهم کرد. من فکر می‌کنم راجع به شبکه‌های اجتماعی آنلاین همراه با افزایش نفوذ آن در زندگی ما طی سالهای گذشته خیلی زیاد هم صحبت می‌شود. یعنی به مرور زمان نقش پررنگ‌تری در تحلیل‌هایی که در خصوص کنش‌های مردم مطرح می‌شود پیدا می‌کند. اما چیزی که تقریباً حدود 4 سال پیش به ذهنم رسید این بود که این حضور پررنگ در تحلیل‌ها تناسبی با پژوهش‌هایی که در این حوزه می‌شود، ندارد. یعنی ما بیشتر درباره شبکه‌های اجتماعی و فضای آنلاین صحبت می‌کنیم تا بخواهیم آن را بفهمیم و مطالعه‌اش کنیم. فکر می‌کنم این یک مسئولیتی است که بخشی از پژوهشگران اجتماعی فارغ از نگرش‌ها و گرایش سیاسی‌ای که هر کدام می‌توانند داشته باشد (و هیچ ایرادی هم ندارد) به عهده بگیرند. لذا فکر می‌کنم متمرکز بر جامعه و کشور خودمان لازم است که بخشی از پژوهشگران اجتماعی که به این حوزه علاقه دارند یک تداوم استمراری در انجام پژوهش‌های اجتماعی متمرکز بر فضای آنلاین داشته باشند تا ما بتوانیم به یکسری معیارهای عینی برای صحبت کردن درباره شبکه‌های اجتماعی آنلاین برسیم. یعنی هر کسی شهودی درباره فضای آنلاین صحبت نکند بلکه مبتنی بر شواهد صحبت کند.
هر جریانِ سیاسی‌ای اسطوره‌های خود را مطرح کرده و تا حدودی باور شده
*این شهودی صحبت کردن باعث شده خیلی هم اسطوره‌های زیادی در مورد فضای مجازی شکل بگیرد.
دقیقاً آن هم از هر سو، یعنی از سمت هر جریانِ سیاسی‌ای اسطوره‌های خاص خودشان مطرح و ترویج شده و به نوعی هم تا حدودی باور شده است.
*و پیامدهای سیاسی هم داشته است.
دقیقاً همینطور است. به همین دلیل است که من این احساس ضرورت را داشتم و فکر کردم چون خودم هم علاقه دارم لازم است این کار را بکنم و با همین رویکرد 3 یا 4 سال است که روی اینستاگرام و توییتر کارهای پژوهشی انجام می‌دهم و این پژوهشی که فرمودید آخرین پژوهشی است که در راستای پروژه کلان خودم انجام دادم.
تحلیل شبکه روابط بین صفحه‌های پرمخاطب اینستاگرام
*اگر اشتباه نکنم از سال 98، 99، 1400 و الان 4 سری چنین گزارشی را منتشر کردید، درست است؟
بله. همینطور است.
*یک مقدار در مورد روش کارتان توضیح بدهید، زیرا از وقتی این شبکه‌های اجتماعی آمدند پژوهشگران اجتماعی هم مسئله داشتند که با چه ابزارهایی می‌توانند در مورد اینها حرف موثق و مبتنی بر شواهد تجربی بزنند. خیلی ساده در حدی که مخاطبان ما که در این حوزه تخصص ندارند، متوجه شوند.
بحث روش و روش‌شناسی بحثی مناقشه‌برانگیز حتی در بین پژوهشگران اجتماعی است، چون این حوزه، حوزه دسترسی به کلان‌داده‌ها و به طور خاص کلان‌داده‌های فضای آنلاین به نوعی پدیده نسبتاً متأخری است و به همین دلیل به لحاظ روش‌شناختی و روشی ما هنوز به سنتِ جدی‌ای آنطور که در خصوص روش‌های کلاسیک مانند پیمایش، مصاحبه عمیق و سایر روش‌ها رسیدیم، دست نیافتیم و هنوز حوزه، حوزه‌ای هست که به نوعی با آزمون و خطا جلو می‌رود آن هم نه فقط در ایران بلکه در کل دنیا. اما به طور کلی در پژوهش‌هایی که من انجام دادم بسته به پرسشی که درگیر آن بودم، روش‌هایی که استفاده کردم متفاوت بوده است. پرسش بعضی از پژوهش‌ها بیشتر معطوف به محتواهایی که در فضاهای آنلاین منتشر می‌شود بوده است. وقتی پرسش بیشتر متمرکز بر محتواست عمدتاً کارهای تحلیل محتوا می‌تواند مفید باشد و گاهی مواقع پرسش ما از جنس فهمِ شبکه روابط است، حال این شبکه روابط می‌تواند شبکه روابط فالو کردن، بازنشر کردن، ریپلای کردن یا پاسخ‌دادن باشد، آن زمان روش‌های تحلیل شبکه روابط را استفاده کردم. به‌طور کلی بسته به این‌که چه پرسشی داشتم روشم هم تغییر کرده است، در این پژوهش اخیر که در اینستاگرام انجام شده، بخش عمده کاری که انجام دادم در کنار جمع‌آوری کلان‌داده‌هایی که در 4 مقطع زمانی به فاصله یک سال انجام دادم، عمده کارم متمرکز بر تحلیلِ شبکه روابط بین صفحه‌های پرمخاطب اینستاگرام بوده است تا از این طریق بتوانم به تصویری از آن شبکه روابطی که در اینستاگرام ایرانی یعنی فضای ایرانیِ اینستاگرام شکل گرفته، برسم. هم آن را در یک مقطع زمانی بفهمم و هم روند تغییراتش را دنبال کنم و از طریق دنبال کردن این تغییراتی که در شبکه روابط هست به سرنخ‌هایی برای رسیدن به پرسش‌هایم برسم.
هرچه جلوتر رفتیم نفوذ صفحات آموزشی و کسب‌وکارهای اینستاگرامی افزایش پیدا کرد
*از اینجا شروع کنیم که مهم‌ترین یافته‌هایتان در مورد اینستاگرام ایرانی در سال 1401 چه بوده است؟ با توجه به اعتراضاتی که طی 3 ماه اخیر داشتیم، احتمالاً این خیلی روی اینستاگرام ایرانی تأثیر داشته است، شما این فضا را چطور می‌بینید؟ فکر می‌کنید مهم‌ترین اتفاقات و تغییراتی که در آن رخ داده، چه بوده است؟
یکسری تغییرات در ادامه تغییراتی بوده که تا سال گذشته هم وجود داشته؛ تغییراتی از این جنس که هرچه جلوتر رفتیم سهمِ و به نوعی تأثیرگذاری یا به نوعی نفوذِ صفحه‌های آموزشی و کسب‌وکارهای اینستاگرامی افزایش پیدا کرده است. حتی در سال گذشته یعنی در فاصله 1400 تا 1401 هم که می‌دانیم انواع محدودیت‌ها روی اینستاگرام و درواقع محدودیت‌ها بر روی اینستاگرام ایرانی تشدید شده، کماکان این ادامه پیدا کرده است، یعنی کماکان هم کاربرها و هم صفحات پرمخاطب مسیر رو به رشدی که در این حوزه بوده را ادامه دادند که این نکته مهمی است که چرا علی‌رغم تمام محدودیت‌ها کماکان آن روند ادامه پیدا کرده است.
*یعنی در تقسیم‌بندی موضوعی گروه‌ها و… الان گروه‌های آموزشی و کسب‌وکارها که فکر می‌کنم منظورتان کسب‌وکارهای کوچک است.
الزاماً کسب‌وکارهای کوچک نیست، کوچک و بزرگ.
در یک سال گذشته تعداد صفحات طنز و سرگرمی اینستاگرام فارسی، کاهش محسوسی داشت
*پس کسب‌وکارها بیشترین رشد را داشتند؟
رشد خودشان را ادامه دادند و از طرفی چیزی که در یک سال گذشته تازگی دارد و قبلاً نبوده کاهش سهم صفحه‌های طنز و سرگرمی است، یعنی صفحات طنز و سرگرمی طی 3 سال گذشته یعنی از سال 98، 99 تا 1400 تقریباً سهم یکسانی داشتند و بیشترین سهم را هم داشتند، اما طی یک سال گذشته سهم‌شان تقریباً به طور معناداری کاهش پیدا کرده است.
*در طول یک سال گذشته یا همین سه ماه گذشته؟
طی یک سال گذشته داده‌هایی که جمع‌آوری کردم مربوط به آبان ماه 1401 است، اما نکته این است که در فاصله شروع اعتراضات و اصطلاحاً در آن لحظه مهسا تا آبان‌ماه که توضیح خواهم داد چه دردسرهایی برای جمع‌آوری داده‌ها کشیدم، تغییرات چشمگیری نبوده، البته در برخی حوزه‌ها یکسری استثناء وجود داشت که طی این 2 ماه شروع اعتراضات تا زمان جمع‌آوری داده‌ها تغییرات با سرعت بیشتری بوده است، اما در بخش‌های زیادی مانند کسب‌وکارها، صفحات آموزشی و… تغییرات همان‌هایی بودند که از سال 1400 تا 1401 رخ داده، به خاطر این‌که بعد از ایجاد محدودیت‌ها روی اینستاگرام اساساً دسترسی به اینستاگرام برای کاربرها خیلی سخت شده بود و در این مدت خیلی از این جهت تغییری رخ نداد. در گزارش هم نوشته‌ام که خیلی دوست داشتم بتوانم گزارش را اوایل پاییز مانند هر سه سال گذشته منتشر کنم، اما به خاطر محدودیت‌هایی که روی اینترنت بود واقعاً مشقت زیادی کشیدم تا توانستم این داده‌ها را جمع‌آوری کنم و خیلی کار سختی بود. به هر حال متأسفانه این روند باعث شد که نظم یک مقدار بهم بخورد یعنی من همیشه اوایل پاییز گزارش را منتشر می‌کردم و این بار مجبور شدم با حدود نزدیک به 2 ماه تأخیر منتشر کنم.
*گفتید که بخش طنز و سرگرمی خیلی کاهش داشته و الان برداشت من از شما این است که در طول یک سال گذشته و بازه زمانه یک سالهای که این تحقیقات را انجام می‌دهی اینها کاهش پیدا کردند.
بله همینطور است.
افزایش «صفحات احساسی» در اینستاگرام فارسی طی یک سال گذشته
*چون به نظر می‌رسد این نتیجه وضعیت اعتراضات چند ماه گذشته است، اما به نظر می‌رسد ریشه داشته است.
نه. حتی تغییر دیگری که در همین راستا قابل توجه است این است که ما طی یک سال گذشته نوع جدیدی از صفحات پرمخاطب را داشتیم که من نام آنها را صفحه‌های احساسی گذاشتم به این معنا که صفحه‌هایی هستند که احساسات انسانی را آنجا بازنشر می‌کنند و اینها صفحات پرمخاطبی شدند و عمدتاً هم احساساتی که در این صفحه‌ها منتشر می‌شود؛ احساس غم، خشم، دلخوری، سرخوردگی و… است. این پدیده عجیبی است که چه می‌شود که ما صفحاتی را می‌بینیم که قبلاً در فضای ایرانیِ اینستاگرام این را نمی‌دیدیم. این صفحات بودند، اما پرمخاطب نبودند و در سال 1401 کتگوری جدیدی را به خودشان اختصاص دادند.
*یعنی رشد قابل‌ملاحظه در سال 1401 داشتند یا پیدایش‌شان در این سال بوده است؟
قابل ملاحظه یعنی توانستند از قسمت سایر برای خودشان سهم مجزایی ایجاد کنند.
*می‌توانید بگویید درصد رشدشان چقدر بوده است؟
اگر بتوانیم در جدول ببینیم می‌توانم بگویم. الان هم سهم خیلی زیادی ندارند، اما با توجه به خودِ موضوع اهمیت بالایی دارد که قبلاً سهم‌شان نزدیک به صفر بوده و الان اگر جدول ببینیم فکر می‌کنم الان 1 تا 2 درصد را به خودشان اختصاص دادند.
*رشد خوبی داشتند.
بله.
اقبال به صفحات موسیقی اعتراضی در یک سال اخیر افزایش یافته است
*من هم دیدم و به نظرم می‌رسد که یک حالت سرخوردگی عمیق و اتمیزه شدن جامعه خودمان است.
سرخوردگی را قبول دارم و شاید بتوانیم یک مقدار بیشتر راجع به اتمیزه شدن صحبت کنیم. موضوع دیگری که در همین راستا برای خودم جالب بود، این بود که صفحات موسیقی سهم‌شان طی 4 سال تغییر چندانی نداشته، اما براساس مشاهدات کیفی‌ام می‌دیدم که طی یک سال گذشته صفحه‌هایی که موسیقی اعتراضی دارند اقبال بیشتری پیدا کردند. یعنی به طور کلی سهم آن خیلی تغییر نکرده و 10، 11 درصد است، اما به لحاظ کیفی تغییر کرده است؛ موسیقی‌هایی که بار اعتراضی دارند بیشتر مورد توجه قرار گرفتند. همان‌طور که می‌بینیم سهم 32، 34 درصدی در حوزه طنز و سرگرمی به 30درصد رسیده است، صفحات آموزشی در طی 4 سال 5، 11، 4، 10 و 15 درصد کماکان توانستند روند افزایشی سهم خودشان را ادامه بدهند.
*این اولین جدول تحقیق شماست که فکر می‌کنم تعداد صفحات پرفالوور را نشان می‌دهد یعنی بالای 500 هزار تا.
بله.
*اگر توضیحی هست بفرمایید که ببینیم چه اتفاقی رخ داده است؟
طی این 4 سال کماکان روند افزایشی تعداد صفحات پرمخاطب ادامه پیدا کرده است، هرچند شتاب آن مقداری کمتر شده است. یعنی در سال 98 تقریباً 1024 بوده و سال 99 به 1600 صفحه با بیش از 500هزار دنبال‌کننده رسیده و این عدد در سال 1400 به 2273 رسیده و در سال 1401 به 2654 صفحه رسیده است. کماکان روند افزایشی ادامه دارد، اما…
*رشد آن کم شده است.
سرعت رشد کم شده، اما کماکان افزایش آن ادامه دارد.
*می‌توانیم بگوییم رشد بالای سالهای 98 و 99 به خاطر کرونا بوده است که مردم استفاده بیشتری می‌کردند؟
یک بخش زیادی همینطور بوده است.
*بسیار خب. در این رشد حاصل شده، چه اتفاقی رخ داده است؟ فکر کنم باید نمودار بعدی را ببینیم.
بله.
*این نمودار تغییرات داخلی اینستاگرام ایرانی را نشان می‌دهد.
بله. سهم هر کدام از انواع صفحات براساس محتوایی که منتشر می‌کنند را نشان می‌دهد که هر ستون مجموع سطح است که نشان می‌دهد هر یک از اینها طی سالهای مختلف سهم‌شان چه تغییراتی داشته است. آن بالا می‌بینیم که صفحات طنز و سرگرمی با وجودی که در سالهای 98 تا 1400 تقریباً تغییر محسوسی نداشت در سال 1401 سهم‌شان از 33 درصد به 30 درصد رسیده که نسبت به خودش کاهش نسبتاً معناداری است. از طرفی ما صفحات موسیقی را می‌بینیم که ظاهراً سهمش تغییری ندارد، اما براساس مشاهدات کیفی نوع موسیقی‌هایی که مورد اقبال قرار گرفته تغییر کرده است. چون کاری که من انجام می‌دهم به طور کلی صرفاً کمی نیست و به نوعی طی همین 4 سال با این داده‌ها زندگی کردم و صرفاً براساس مشاهدات متغیرها و یافته‌های کمی تحلیل نکردم، صفحات موسیقی طی یک سال گذشته با وجود این‌که به لحاظ کمی سهمش تغییر محسوسی نداشته است، نوع صفحات موسیقی‌ای که مورد اقبال قرار گرفته تا حدودی تغییر کرده است و صفحات اعتراضی موسیقی یا شکل‌های دیگری از موسیقی اعتراضی بیشتر مورد اقبال کاربران قرار گرفته است. کاهش سهم صفحات طنز و سرگرمی…
*درون اینها سرریز می‌کند؟
به نوعی نه فقط اینها اما در کنار تغییر نوع موسیقی‌هایی که مورد توجه کاربران قرار می‌گیرد را کنار یک دسته دیگری بگذاریم که در سال 1401 به جدول ما اضافه شده است و آن هم صفحات احساسی است. صفحات احساسی تقریباً در سالهای گذشته سهم‌شان صفر بوده و الان تقریباً به یک درصد رسیده است. ممکن است بگوییم که سهم ناچیزی است، اما اهمیتش به این جهت است که در 2هزار و 600 و خرده‌ای صفحه یک درصد هم سهم قابل توجهی است به خصوص برای این نوع صفحه. صفحه‌ای که راجع به آن صحبت می‌کنیم صفحه‌هایی هستند که در آن پست‌هایی منتشر می‌شود که بازنمایی کننده احساسات کاربران و به نوعی احساسات مردم است که عمدتاً احساساتی که در این صفحات به نوعی بازنمایی می‌شوند غم، ناراحتی، خشم و سرخوردگی است که این برای من پدیده عجیبی بود زیرا این صفحات قبلاً هم بودند، اما پرمخاطب نبودند و چه می‌شود که پرمخاطب می‌شوند و یکی، دو صفحه هم نیستند بلکه تعداد قابل توجهی‌اند که طی یک سال گذشته بیشتر مورد توجه قرار گرفتند.
*در حال حاضر رشد این صفحات پس از کسب‌وکارها یعنی صفحات مربوط به کسب‌وکار و صفحات آموزشی بیشترین رشد را دارد.
نسبت به خودشان.
*مجموعه تغییری که من در جدول 1400 تا 1401 در رشدها می‌بینم این است که آموزش 7/1، کسب‌وکار 6/1 دهم رشد داشته است و صفحات احساسی با همین 8/0درصد رشد قابل توجهی دارد و نکته کیفی‌ای که به آن اشاره کردید به نظرم خیلی مهم است، بیشتر حالت سرخوردگی را بیان می‌کنند. روی چیزهایی که بیشترین افت را داشتند صحبتی داشته باشیم.
اگر موافق باشید به صفحات آموزشی هم اشاره‌ای بکنم؛ صفحات آموزشی طی سال 98 تا 1400 رشد داشتند و عمدتاً می‌گفتند این رشد صرفاً به خاطر کروناست و البته همینطور هم بود.
سهم صفحه‌های مد و زیبایی در ۴ سال گذشته از ۱۳ درصد به ۵ درصد رسیده است
*البته رشد قابل‌توجهی هم داشته است، 4/5 رشد در سال 98 تا 99 داشته است.
بله که تا حد زیادی به خاطر کرونا هم بود، یعنی در آن وضعیت آموزش آنلاین خیلی مورد توجه قرار گرفت، اما من خودم حدس می‌زنم طی یک سال گذشته با توجه به این‌که تعطیلی‌ها به خاطر کرونا کمتر شده و با توجه با این همه محدودیتی که روی اینستاگرام هست حدس می‌زدم که شاید کمتر باشد، اما کماکان از 14 درصد به 15 درصد رسیده و روند افزایشی آن ادامه دارد. یعنی با وجود همه حدس‌هایی که به خاطر نیروهای کنترل‌کننده صفحه‌های آموزشی زده می‌شد، کماکان رشدشان ادامه پیدا کرده است. صفحه‌های سینمایی طی سالهای کرونا به خاطر این‌که اساساً صنعت سینما ضربه جدی‌ای خورد در اینجا هم می‌بینیم که سهم‌شان کاهش پیدا کرده، اما طی یک سال اخیر سهم‌شان تغییر محسوسی نداشته است. صفحه‌های کسب‌وکارها را می‌بینیم که رشدشان طی 4 سال گذشته قابل‌توجه است و 2، 4 و 7 درصد رشد داشته‌اند که در سال جاری به 9درصد رسیده است. از تغییرات محسوس دیگر کاهش سهم صفحه‌های مد و زیبایی است که این را هم کنار تغییرات کاهش سهم صفحه‌های طنز و سرگرمی، تغییر کیفی صفحه‌های موسیقیایی، اضافه شدن صفحه‌های احساسی است که عمدتاً بازنمایی‌کننده‌های احساس‌های منفی کاربران. این را هم ببینیم که سهم صفحه‌های مد و زیبایی هم طی 4 سال گذشته 13درصد بوده و بعد تبدیل به 8، 6 و نهایتاً 5 درصد شده است. یعنی به نوعی مشغولیت‌های کاربران ایرانی اینستاگرام در حال پیدا کردن یک دگردیسی بسیار معنادار به لحاظ کیفی و کمّی است که اینجا خودش را نشان می‌دهد. منظور از صفحه‌های سیاسی صفحه‌هایی هستند که به لحاظ حرفه‌ای سیاسی‌اند یعنی یا یک فردی هستند که سیاستمدار حرفه‌ای هستند یا عمدتاً محتوایی که منتشر می‌کنند راجع به سیاست است. سهم‌شان طی 4 سال اخیر تغییر محسوسی نداشته است.
*ثابت مانده است؟
تقریباً 2/2 و 3/2 سهم‌شان ثابت مانده است، اما در عین حال ما می‌بینیم که اینستاگرام خیلی هم سیاسی شده است و اشاره خواهیم کرد که این سرنخ مهمی است که با وجود این‌که کالای اعتراض سیاسی کالای پرمتقاضی‌ای در بازار اینستاگرام ایرانی شده است…
*ولی از فروشنده سنتی‌اش نمی‌خرند.
دقیقاً همینطور است این خودش نکته بسیار مهمی است که در ادامه بحث به آن می‌پردازیم. صفحات گردشگری هم به جدول ما اضافه شدند، قبلاً تقریباً سهم‌شان ناچیز و زیر یک درصد بود، اما در سال گذشته رشد نسبتاً معناداری داشتند که شاید ادامه هم پیدا کند. صفحه‌هایی هستند که به هر حال صفحات گردشگری صفحه‌هایی هستند که به هر حال صنعت گردشگری می‌تواند در اینستاگرام ظاهراً به نظر می‌رسد که پیوند جدی‌تری برقرار شده است. صفحه‌هایی که محتوای پورنوگرافیک منتشر می‌کنند منظورم محتواهایی هستند که منطق پورنوگرافیک دارند. می‌دانیم که اینستاگرام ممنوعیت دارد؛ صفحه‌هایی هستند که به نوعی غیرمستقیم محتواهایی که به نوعی بار پورنوگرافیک دارند را منتشر می‌کنند، علی‌رغم ادعایی که همیشه راجع به فضای اینستاگرام مطرح شده که فضایی است که پر از بی‌اخلاقی، ابتذال و چنین عناوینی هست ما می‌بینیم که طی 4 سال گذشته کاهش بسیار چشمگیری داشته است. یعنی از 9 درصد در سال 98 به 6 درصد در سال 99 رسیده و در سال 1400 به 3 درصد و در سال جاری به یک درصد رسیده است.
*از کل محتوای اینستاگرام ایرانی؟
صفحه‌های پرمخاطب اینستاگرام ایرانی.
*یعنی به عبارت دیگر اینها سهم‌شان در صفحات پرمخاطب است، اما اگر بخواهیم سهم‌شان را در خودشان حساب کنیم، اصطلاحاً محتوای مستهجن نسبت به 4 سال گذشته به 1/0رسیده است.
به یک درصد.
*نه در خودش.
بله همینطور است.
پدیده‌هایی که ممکن است ناظران را غافلگیر کند، «حماسه» نام‌گذاری کرده‌ایم؛ مثل حماسه دوم خرداد یا حماسه سوم تیر
*همین صحبتی که کردید به نظرم مجموعه این تغییرات نشان می‌دهد محتوای اینستاگرام ایرانی با احتیاط و یک حرکت بطنی به سمت اجتماعی و کارآمد شدن می‌رود که به مخاطبانش کمک کند و تا حدی هم سیاسی شدن و خصلت سرگرم‌کنندگی‌اش کاهش پیدا کرده است. آیا این نتیجه‌گیری درست است؟
همینطور است. یعنی ما یکسری به نوعی تغییرات آرامی را در اینستاگرام می‌بینیم که تا حد زیادی می‌تواند به ما برای فهم وضعیت موجود کمک کند. پروژه‌ای که من شروع کردم هم به طور خاص راجع به اینستاگرام به خصوص، ایده‌ام این بود که بتوانیم به معیارهایی برسیم که از این به بعد بتوانیم فهم نسبتاً بهتری از اتفاقاتی که هم در فضای آنلاین می‌افتد و هم در فضای آفلاین. این تغییرات در پیوند با هم معنا پیدا می‌کند و هیچ‌کدام از این انواعی که راجع به آنها صحبت کردیم را نباید مستقل تحلیل کنیم زیرا در پیوند با هم معنا پیدا می‌کنند و ما می‌بینیم که این تغییرات منطق دارد. از این جهت تأکیدم روی منطق تغییرات است که ما عمدتاً یک مقدار موقتاً از این موضوع فاصله بگیریم. ما عمدتاً پدیده‌های سیاسی که در جامعه ایران رخ می‌دهد را چون چه در فضای آنلاین و چه در فضای آفلاین علاقه‌ای نداریم یا اولویت‌مان نیست که براساس شواهد علمی ببینیم و بفهمیم، همواره غافلگیر شده‌ایم. نام‌های متفاوتی هم برای این غافلگیری می‌گذاریم یا می‌گوییم که معجزه رخ داده است یا می‌گوییم دسیسه‌ای رخ داده یا می‌گوییم حماسه‌ای رخ داده است. اسامی را در طی سال‌ها مرور کنیم؛ حماسه دوم خرداد، حماسه سوم تیر، روی همه پدیده‌هایی که به نوعی ممکن است ناظران را غافلگیر کند، اعم از سیاسیون یا مردم ما اسم‌هایی می‌گذاریم که فکر می‌کنیم معجزه یا حماسه‌ای هستند، درحالی‌که اگر پایبندی‌ای برای فهم تغییرات تدریجی چه در فضای آنلاین یا چه در فضای آفلاین داشته باشیم آن زمان دیگر نیازی به اسم‌گذاری‌های اینچنینی نخواهد بود. اینجا هم همینطور است ما راجع به اینستاگرامی صحبت می‌کنیم که یکباره برایمان سئوال است که چه اتفاقی افتاد، اینستاگرامی که همیشه می‌گفتیم آنجا دنیای موازی‌ای است که سیاست در یک دنیاست، اینستاگرام ایرانی در یک دنیای موازی جریان پیدا می‌کند. اینستاگرام برای اولین بار به نوعی یکی از پلتفورم‌های اصلی، اگر نگویم اصلی‌ترین، پلتفورم بازنمایی و حتی سازماندهی اعتراضات آنلاین و آفلاین شد. این ظاهراً اتفاقی جدید و معجزه‌آساست. ولی اگر ما این تغییرات را به صورت تدریجی ببینیم و دنبال کنیم و به منطق این تغییرات فکر کنیم، آن موقع دیگر خیلی هم فکر نمی‌کنیم که معجزه‌ای عجیب و غریب رخ داده است.
*درست است، دقیقاً من می‌خواستم اول کار اشاره هم بکنم که پژوهش‌های طولی یعنی در طول چند سال ارزش‌شان خیلی بیشتر از تحقیقاتی است که در یک دوره زمانی کوتاه انجام می‌شود، چون تغییرات را به خوبی نشان می‌دهند. نمودار دیگری هست که ببینیم؟
در همین راستا اگر تغییر گراف‌ها را ببینیم.
*آن به محتوای سیاسی می‌رود.
الزاماً نه.
*می‌خواستم در اینجا جمع‌بندی‌مان را در رابطه با کلیت اینستاگرام داشته باشیم بعد روی محتواهای سیاسی برویم.
باز هم می‌خواهم راجع به روند تغییرات در اینجا صحبت کنم. دو تا نمودار داریم که شک دارم لازم است راجع به آن صحبت کنیم یا خیر؛ یکی تغییر توزیع جنسیتی است که طی یک سال اخیر تغییر چشمگیری نداشته است و آن را صرفاً برای گزارش آورده‌ام، راستش را بخواهید من دوست داشتم تغییر کند، اما نکرد و من هم همان را گزارش کردم.
*یعنی فکر می‌کردید که خانم‌ها بیشتر از اینها بشوند؟
بله. راستش خودم هم دوست داشتم تغییر کند، اما نبود و من هم صادقانه نوشتم. داخلی‌ها را هم فکر می‌کنم که تغییری نداشت و می‌توانیم راجع به آن…
*داخل و خارج چطور؟
هرچند در ۳ سال، تغییر صفحات داخلی تقریباً بیشتر شده بود اما در یک سال گذشته تغییر چشمگیری نداشته است.
*به یک شکلی این گراف‌های خیلی رنگارنگ را برایمان توضیح می‌دهید که اصلاً منطق خواندن آن به چه صورت است؟
این گراف‌ها هر کدام در مقطع زمانی خاص خودشان نشان‌دهنده شبکه روابط بین صفحه‌های پرمخاطب است. چرا اهمیت دارد؟
*یعنی اگر آن دایره‌های رنگی نزدیک هم باشند، ارتباطی بین آنها هست؟
بله. ببینید اساساً حسن چنین گراف‌هایی این است که ما را از فهمی که براساس تجربه خودمان در فضای آنلاین پیدا کردیم، عبور می‌دهد و به ما فهم جامعی از اتفاقاتی که رخ می‌دهد اعطا می‌کند. زیرا یک اصطلاح هست که می‌دانید به آن وضعیت اکوچنبر می‌گویند، یعنی وضعیت اتاق پژواک. ما در شبکه‌های اجتماعی به نوعی در وضعیت اتاق پژواک قرار داریم و صدای خودمان اکو و بازتاب می‌شود. آن هم چه در توئیتر و چه در اینستاگرام. تمایل داریم در شبکه روابطی خودمان قرار بگیریم. حال چه خودمان کاربران و چه صفحات پرمخاطب که منطق خیلی فرق زیادی ندارد که نظرها، نگرش‌ها و سلایقی نزدیک به خودمان دارند. به خاطر این‌که وقتی در معرض دیگری‌ها قرار می‌گیریم دچار اضطراب می‌شویم و حس ناخوشایندی سراغ ما می‌آید.
*یک حس ناامنی به ما دست می‌دهد.
بله مثلاً در توئیتر آدم‌ها خیلی سریع همدیگر را بلاک می‌کنند. یک تفاوتی که فضای آنلاین و آفلاین دارد همین است. ما در فضای آفلاین نمی‌توانیم همسایه‌مان را بلاک کنیم، هرچقدر هم که صدایش ما را اذیت کند. همکارمان ممکن است خیلی ما را اذیت کند، اما نمی‌توانیم آن را بلاک کنیم، اما در فضای آنلاین همدیگر را بلاک می‌کنیم.
*یعنی از نگاه‌هایی که مخالف‌مان است دور می‌شویم آن هم از طریق ابزارهایی مانند بلاک کردن و به کسانی که نظراتی شبیه ما دارند از طریق لایک کردن، ری‌توئیت کردن و حتی چت و فالو کردن نزدیک می‌شویم.
بله. این برای خود ما کارکرد دارد، اما به نوعی می‌تواند آسیبی داشته باشد آن هم این است که ما فهم ناقصی از جامعه پیدا کنیم.
*از کلیت این شبکه‌ها و جامعه.
بله. و براساس آن شبکه‌ای که خودمان قرار گرفتیم آن را به کل جامعه تعمیم بدهیم. حسن این نوع گراف‌ها به طور کلی، نه فقط این گراف اینستاگرام، چه گراف اینستاگرام و چه گراف‌های توئیتر این است که اگر اساساً نگاه جامعی در آن گراف حاکم باشد می‌تواند به ما کمک کند که بتوانیم از آن وضعیت اکوچمبری که خودمان در آن گیر کردیم فراتر برویم. لذا با این رویکرد این گراف‌ها را ببینیم که در سال ۱۳۹۸ تا ۱۴۰۱ چه تغییراتی رخ داده است. خب تعداد اینها زیاد شده، هرچقدر از ۱۳۹۸ تا ۱۴۰۱ جلوتر می‌رویم، می‌بینیم که شبکه روابط داخلی خیلی از حوزه‌ها منسجم‌تر شده است. یعنی مثلاً صفحه‌های آموزشی؛ اگر آبی پررنگ را ببینید در طی ۴ سال به تدریج انسجام داخلی بیشتری پیدا کردند.
اقبال به صفحاتی اعتراض تندتر دارند مانند «تحول‌خواهان» بیشتر شده است
*یعنی از دایره‌های بزرگ‌تر به دایره‌های کوچک‌تر، اما پخش‌تر…
نه منسجم‌تر شدند. یعنی قبلاً به نوعی آن دایره‌ها چون تعدادشان کمتر بوده است، به مرور زمان تعدادشان بیشتر شده ولی شبکه روابط‌شان انسجام بیشتری پیدا کرده است. یعنی ما الان در سال ۱۴۰۱ می‌دانیم جایی که صفحه‌های آموزشی قرار دارند کجا هستند زیرا منسجم‌تر شده‌اند. شبکه روابط بین خودشان درواقع انسجام بیشتری پیدا کرده است، صفحه‌های کسب‌وکار هم همینطور است، صفحه‌هایی که به نوعی قهوه‌ای رنگ هستند. یا صفحه‌های سبک زندگی، صفحه‌های نارنجی و مد و زیبایی هم همینطور است. اینها صفحه‌ها و حوزه‌هایی هستند که در طی سالهای گذشته انسجام داخلی بیشتری پیدا کردند، اما آن طرف صفحه‌های سینمایی، ورزشی و موسیقایی در مسیر برعکس حرکت کردند، یعنی رنگ قرمز موسیقیایی، رنگ سبز سینمایی و آبی کمرنگی که می‌بینید خیلی منسجم‌تر بوده است. الان ما بخشی از صفحه‌های آبی کمرنگ را می‌بینیم که وسط آمده‌اند و از میدان تخصصی خودشان فاصله گرفتند. یعنی ما الان یک میدان جدیدی در این میان می‌بینیم که متشکل از صفحه‌های ورزشی؛ آبی کمرنگ، صفحه‌های قرمز؛ صفحه‌های موسیقیایی و صفحه‌های سبز؛ صفحه‌های سینمایی هست که در بین آن صفحه‌های طنز و سرگرمی هست که آنها نوع طنز انتقادی را دارند. یعنی ما یک میدان جدید را می‌بینیم که به نوعی غیرحرفه‌ای است. یعنی هرچه صفحه‌های دیگر روابط حرفه‌ای‌شان برایشان براساس منطق خودشان جدی‌تر شده، این صفحه‌ها از آن روابط حرفه‌ای‌شان یک مقدار فاصله گرفتند ـ نه این‌که قطع شده باشند ـ یک میدان جدیدی شکل گرفته که عمدتاً بازیگران اصلی‌اش صفحه‌های ورزشی، سینمایی و موسیقیایی است. این چیزی است که ما در این گراف‌ها می‌بینیم، اما چطور می‌شود این را بفهمیم؟ این را در رابطه با جدولی که قبلاً راجع به آن صحبت کردیم می‌شود بهتر دید که ما دیدیم صفحه‌های سیاسی سهم‌شان تغییر زیادی نکرده است، یک جدول دیگری که در ادامه خواهیم دید راجع به آن صحبت خواهیم کرد. آنجا هم نشان می‌دهد با وجود این‌که سهم صفحه‌های سیاسی یعنی حرفه‌ای‌های سیاست سهم‌شان تغییر جدی‌ای نکرده است، اما افزایش تعداد دنبال‌کنندگان صفحه‌هایی که اعتراض تندتری دارند یعنی صفحه‌های برانداز و صفحه‌های تحول‌خواه، اقبال‌شان بیشتر شده است. یعنی اگر بخواهم ساده‌تر بگویم ما در جدول قبلی دیدیم که سهم صفحه‌های سیاسی تغییر جدی‌ای نکرده و همیشه در حول و هوش 2 درصد مانده است، اما این جدول تغییر تعداد دنبال‌کننده‌های گرایش‌های مختلف را نشان می‌دهد.
*این جدولی است که در مورد جریان‌های سیاسی در فضای اینستاگرام ایرانی است، این صفحاتی هستند که به لحاظ حرفه‌ای سیاسی هستند یا خیر؟
نه اینها صفحه‌هایی به طور کلی هستند، فارغ از این‌که حرفه‌ای یا غیرحرفه‌ای سیاست باشند، گرایشی که ترویج می‌کنند را اینجا مدنظر قرار دادیم.
*اعم از سیاسی یا گروهی…
بله، یعنی ممکن است یک خواننده موسیقی رپ باشد که گرایش براندازی را ترویج می‌کند یا بازیگری که به نوعی گرایش اصلاح‌طلبانه را ترویج می‌کند یا به هر شکلی؛ اینجا ما روند تغییرات را می‌توانیم در طی سال‌ها ببینیم. در سال ۱۳۹۸ تا ۱۳۹۹ در آنجا به نوعی یک دوقطبی یا توازن را می‌بینیم که هم صفحه‌های اصولگرا رشد قابل‌توجهی داشتند و هم صفحات برانداز و تحول‌خواه، اما اصلاح‌طلب‌ها به نوعی…
اقبال به صفحات براندازان ۴۹ درصد، تحول‌خواهان ۴۳ درصد، غیرسیاسی‌ها ۲۲ درصد، اصلاح‌طلب‌ها ۱۸ درصد و اصولگراها ۱۶ درصد افزایش داشته است
*رفتارشان ثابت شده است…
بله. صفحه‌های غیرسیاسی هم ۳۰ درصد یعنی کمتر از صفحات دیگر. ما هرچه جلوتر می‌رویم به یک سال اخیر می‌رسیم یعنی فاصله ۱۴۰۰ تا ۱۴۰۱، می‌بینیم اقبال به صفحاتی که گرایش سیاسی معترضانه‌تری دارند، بیشتر شده است؛ یعنی به نوعی سورت شده است، صفحه‌های برانداز مخاطبان‌شان طی یک سال گذشته ۴۹ درصد افزایش پیدا کرده است؛ تحول‌خواه‌ها ۴۳ درصد، غیرسیاسی‌ها ۲۲ درصد، اصلاح‌طلب‌ها ۱۸ درصد و اصولگراها ۱۶ درصد. روند تغییرات را ببینید؛ چیزی که می‌توانیم به بیان دیگر بگوییم این است که کالای اعتراض سیاسی پرمتقاضی‌تر شده است.
اعتراض به شرایط موجود، یعنی مانند قبل نیست که هم طرفداران حفظ وضع موجود یعنی اصولگراها یا محافظه‌کارها هم رشد کنند و معترضین هم رشد کنند. به مرور زمان سمتی اقبال بیشتر به سمت صفحه‌های معترض‌تر بوده است. اما از آن طرف در جدول قبلی که دیدیم، صفحه‌های حرفه‌ای سیاست سهم‌شان تغییری نکرده است که در جایی باید سرریز شود. این همان میدانی است که ما در آن گراف‌ها دیدیم.
*میدان‌های جدیدی که باز شده است؟
میدان جدیدی که متشکل از صفحه‌های سینمایی، موسیقیایی و ورزشی است. یعنی از روابط حرفه‌ای‌شان یک مقدار فاصله گرفتند و همان‌هایی‌اند که ما آنها را می‌شناسیم و الان نام‌شان مطرح شده است؛ شامل ورزشکار و سینماگر…
*اینها پیج‌های شخصی هستند.
بله.
*فکر می‌کنم این توضیح تصویر دقیق‌تر از همان میادین جدیدی است که شکل گرفته که همه هم افراد هستند.
همان‌هایی هستند که اصطلاحاً به آنها سلبیریتی می‌گوییم.
*بله داریم به بحث شیرین سلبیریتی‌ها نزدیک می‌شویم.
بله. مثلاً علی کریمی، علی دایی، گلشیفته فراهانی، مهناز افشار، پرویز پرستویی، رضا صادقی و بقیه را می‌بینیم.
اینها عمدتاً به جز دو نفرشان، بقیه افرادی هستند که به وضوح در صفحاتشان به جز محتواهای حرفه‌ای، یعنی محتواهایی که به حرفه خودشان مرتبط است، درباره شرایط سیاسی موجود پست و استوری منتشر می‌کنند و به نوعی با اعتراضات همراهی می‌کنند.
*و اینها تقریباً یک میدان جدیدی به وجود آوردند که نه دیگر کاملاً در قالب حرفه خودشان قرار می‌گیرد و نه در چارچوب سنتی سیاست.
دقیقاً. یعنی یک میدان جدیدی که منطق جدیدی دارد. باید راجع به این بیشتر صحبت کنیم و آن را بیشتر بفهمیم. به نظر من عمدتاً مهم است که بدانیم این میدان چه منطقی دارد. یعنی هر کدام از این میدان‌ها که رنگ‌های مختلفی دارد منطق خاص خودشان را دارد که در شرایط اخیر هم بر اساس منطق خاص خودشان، مسیرشان را طی کردند. این میدان جدید را هم باید بشناسیم. بفهمیم که اولاً به جز این آدم‌ها چیزی که از خود این آدم‌ها مهم‌تر است، فهم این میدان است که اساساً کجا شکل گرفته و منطق این میدان چیست.
*می‌توانید این را یک مقدار برای ما توضیح بدهید که چه منطقی دارد؟
اینجا همیشه راجع به رابطه بین سلبریتی‌ها و کاربران یک روایتی را زیاد شنیده‌ایم؛ روایتی که به نوعی دو روایتی که ظاهراً متضاد هستند را شنیدیم که این دو روایت دو روی یک سکه‌اند که من با هر دوی آنها مخالفم؛ ولی توضیح خواهم داد که چرا معتقدم اینها دو روی یک سکه هستند.
دو روایت جاری درباره نقش سلبریتی‌ها
*خب آن دو روایت چه هستند؟
یک روایت این است که کاربران اینستاگرام به طور خاص کاربران ایرانی اینستاگرام افرادی زودباورند که زود فریب می‌خورند، (عذرخواهی می‌کنم) ساده‌‌لوح‌اند و فریب افراد فرصت‌طلبی را می‌خورند که عمدتاً سلبریتی‌ها هستند و این سلبریتی‌ها افراد فرصت‌طلب و بی‌سوادی هستند، چیزی که ما خیلی وقت‌ها خیلی شنیدیم سلبریتی بی‌سواد یا فرصت‌طلب است. این روایت را ما در مقاطع زمانی مختلف به‌طور طنزآمیزی از طرف جریان‌های سیاسی متفاوت و متضادی شنیدیم.
*هر کسی به ضررش بوده این روایت را دست گرفته است.
دقیقاً. روی دیگر سکه روایتی است که می‌گویند ما ورزشکاران و هنرمندانِ دغدغه‌مندمان هستند که قهرمانان کشورمانند و اینها آمدند کنار مردم فهیم و کنش و رفتار سیاسی مشخصی را انجام می‌دهند. این از کجا شروع شده است؟ یک جایی در یک مقطعی اصولگراها رابطه خیلی خوبی با سلبریتی، ورزشکارانی مانند عباس جدیدی و حسین رضازاده و… که توانستند اینها را پروموت کنند، آن‌موقع هنرمندان دغدغه‌مند کشور بودند و خیلی از این ایده رتوری که سلبریتی بی‌سواد است در آن جریان سیاسی خبری نبود. جلوتر که می‌آییم انتخابات 92 به خصوص 96 که سلبریتی‌ها براساس شرایط اجتماعی به نفع اصلاح‌طلب‌ها فعال می‌شوند. آن موقع اصلاح‌طلب‌ها نسبت به سلبریتی‌ها لحن بسیار ستایش‌آمیزی دارند و می‌گویند اینها هنرمندان و ورزشکاران کشورمانند که خیلی دغدغه‌مند هستند. اما آن طرف هم اصولگراها نگاه تحقیرآمیزی دارند و بیشتر از اصولگراها، براندازها. یعنی احتمالاً خاطرتان هست که حمله‌هایی به سلبریتی‌ها می‌کردند. اتفاقاً الان مقایسه‌کردن خیلی جالب است. خاطرمان هست که براندازها چه حمله‌هایی به ترانه علیدوستی، اصغر فرهادی، مانی حقیقی و باران کوثری می‌کردند. اصلاً بد نیست که مورد باران کوثری را بگویم؛ خیلی جالب بود که باران کوثری در فیلمی بازی کرده بود که در آن فیلم نقش یک خانم مسن روستایی پیش از انقلاب را بازی می‌کرد، در توئیتر به او حمله کردند که می‌خواهی تصویر ایران قبل از انقالاب را مخدوش کنی. یعنی به خاطر این‌که بازیگری چنین نقشی پذیرفته که به واسطه نقش‌اش طبیعتاً چهره اصطلاحاً جذابی ندارد، از طرف براندازها متهم می‌شد به این‌که این فرد همراه سیستم است. اما الان ببینیم که چه لحن ستایش‌آمیزی راجع به همه این آدم‌ها دارند؛ ترانه علیدوستی بین براندازها قهرمان شده و مانی حقیقی، اصغر فرهادی و… در آن طرف باز هم اصلاح‌طلبانی را ببینیم که در سال 96 و همان سال‌ها خیلی با امثال ترانه علیدوستی، علی کریمی و علی دایی همراه بودند و الان نگاهی آسیب‌شناختی و تأسف‌بار دارند که چه اتفاقی افتاد که این مردم فریب علی کریمی، علی دایی و سلبریتی‌ها را می‌خورند. وضعیت به نوعی بسیار طنزآمیز است…
*وضعیت الکلنگی است، یعنی دو حالت ستایش و تقبیح دارد، منتها بسته به این‌که سلبریتی‌ها به کدام سمت حرکت می‌کنند پرکننده محتواها فرق می‌کند یعنی جای ستایشگر را می‌تواند اصولگرا، اصلاح‌طلب و برانداز پر کند و همینطور در موضع تقبیح.
دقیقاً.
*شما مدعی هستید که تحقیق‌تان این موضوع را می‌شکند و فضای دیگری را ایجاد می‌کند، می‌توانید راجع به نتیجه تحقیق‌تان بگویید که چه نگاه جدیدی به ما می‌دهد؟
ادعایی که من می‌کنم این است که ما اساساً به یک بازنگری جدی پیرامون رابطه بین کاربران و صفحات پرمخاطب داریم به نوعی اینفلوئنسرها ائم از سلبریتی یا غیرسلبریتی…
*صفحاتی که نفوذ بالایی دارند.
بله.
چه شده که زمانی سلبریتی‌ها از طریق ابراز ارادت به اصلاح‌طلبان اعتبار می‌خریدند و الان از طریق حمله کردن به آنها
*چه شخص و چه صفحه.
بله. من عذرخواهی می‌کنم؛ لازم بود در بخش قبلی موضوعی را بگویم و بعد به این بحث بپردازیم. در واقع به بیان دیگر جریان‌های سیاسی متناسب با منافع آنی‌شان مواضع متناقضی در خصوص این پدیده یکسان گرفتند که الان این پدیده خیلی به نوعی شدت بیشتری هم پیدا کرده است. در واقع اگر نگویم جای شاکی و متهم عوض شده است، به نوعی جای علت و معلول عوض شده است یعنی ما باید یک مقدار علت و معلول را متفاوت ببینیم که اگر الان می‌بینیم فلان کنشگر یا سیاستمدار اصلاح‌طلب به این‌که چرا مردم اینقدر به سلبریتی‌ها اعتماد می‌کنند، تأسف‌بار نگاه می‌کند در وهله اول باید این را به خودشان برگردانند و این پرسش را از خودشان بکنند که چه شده است که یک زمانی افرادی تحت عنوان سلبریتی‌ها از طریق ابراز ارادت به چهره‌های اصلاح‌طلب اعتبار می‌خریدند و الان از طریق حمله کردن به آنها اعتبار پیدا می‌کنند و مهم‌تر از اینها چه رخ داده که قبلاً آن همه رأی‌ای که اصلاح‌طلبان در 96، 94 و 92 کسب کردند به جایی رسیدیم که سهم‌شان از انتخابات کاهش پیدا کرده و اقبال به سمت سلبریتی‌ها افزایش پیدا کرده است؟ می‌خواهم بگویم اگر یک کنشگر اقتصادی سرمایه زیادی را از این و آن قرض بگیرد و به جایی برود و ورشکست بشود، باید به کسانی که از آنها سرمایه قرض گرفته است پاسخگو باشد؛ اصلاح‌طلب‌ها یک سرمایه اجتماعی عظیمی را از جامعه قرض گرفتند، امیدها و آرزوهای بسیار زیادی را در سالهای گذشته از جامعه قرض گرفتند و به دلایل متعددی در بازی سیاست شکست خوردند. الان به نوعی دچار ورشکستگی سیاسی شدند و در وهله اول باید به این سئوال پاسخ بدهند که چه شده است که دچار چنین ورشکستگی‌ای شده‌اند؟ این از منظر مسئله اصلی که در نوشته هم برجسته کردم، یعنی بحران نمایندگی قابل فهم است. به این معنا فکر می‌کنم مواجهه‌ای که جریان‌های سیاسی و الان به طور خاص اصلاح‌طلبان با این پدیده دارند، به نوعی مصداق تعویض کردن جای علت و معلول است و متأسفانه از پرداختن به مسئله اصلی‌ای که دچار آن هستند طفره می‌روند. به نظر من مسئله اصلی بحران نمایندگی است که چنین پدیده‌ای را رقم زده است، آن هم در خصوص تمام جریانات سیاسی نه فقط اصلاح‌طلب‌ها…
*بله شکست اصلاح‌طلب‌ها منجر به افزایش سرمایه اجتماعی یا سیاسی جریان‌های دیگر مانند اصولگرا نشده است.
نشده است، مسئله این است که ظاهر امر ممکن است نشان بدهند یک جریان یکباره اقبال بیشتری پیدا کرده است، اما مسئله این است که وفاداران به جریان‌های سیاسی تغییر چشمگیری نکردند، اتفاقی که رخ داده میدان جدید است و در واقع حرفه‌ای‌های سیاست به مرور زمان، نه فقط اصلاح‌طلب‌ها به نظر من اصلاح‌طلبان، اصولگراها و حتی براندازها هم که الان ظاهراً نشان می‌دهند پیوند خیلی محکمی دارند، با معترضان پیوند ارگانیکی ندارند. در واقع بیشتر پیوندشان با معترضان رسانه‌ای است نه ارگانیک. همان‌طور که در مقطع و جریان‌های دیگری می‌توانستند پیوندهای رسانه‌ای با بخش‌های فعال‌تر جامعه برقرار کنند مثلاً انتخابات ببرند، الان هم براندازها و تحول‌خواه‌ها توانستند براساس پیوند رسانه‌ای‌شان نشان بدهند که اقبال بیشتری دارند، درحالی‌که مسئله این است که هیچ‌یک از جریان‌های سیاسی پیوند ارگانیک و جدی‌ای با مردم ندارند به این معنا بحران نمایندگی سیاسی مسئله مهمی است که ما باید به آن بپردازیم. می‌خواهم بگویم که مسئله سلبریتی‌ها معلول این علت است و ما باید به علت اصلی بپردازیم.
*درواقع همان‌طور که گفتید کالای اعتراض سیاسی دیگر توسط مردم از فروشندگان سنتی‌اش که جریان‌های سیاسیِ حرفه‌ای و سنتی بودند، خرید نمی‌کنند. بلکه بازیگران جدیدی آمدند و اینها کار را به دست گرفتند؟
دقیقاً. و اینجا من فکر می‌کنم لازم است که یک بازنگری اساسی راجع به رابطه بین کاربران و این بازیگران جدید یعنی سلبریتی‌ها داشته باشیم. یعنی از آن روایتِ دو روی سکه‌ای که گفتم به چه دلایلی اشتباه است، عبور کنیم. یک مقدار آنها را در پرانتز بگذاریم و سعی کنیم فهم جدیدی از این روابط و مناسبات پیدا کنیم. چیزی که من به طور خلاصه می‌توانم از این میدان و از منطق این موقعیت بگویم، این است که هم باید منطق این موقعیت را بفهمیم و به تبع آن منطقه کنش‌های سلبریتی‌ها و کاربران را هم می‌توانیم آن موقع بفهمیم. موقعیتی که اینها در آن قرار گرفتند تفاوت مهمی با حرفه‌ای‌های سیاست دارد. حرفه‌ای‌های سیاست همواره پیوند مداومی با مردم ندارند، یعنی در مقاطع انتخاباتی لازم است که از مردم فیدبک بگیرند، آن موقع اگر بتوانند اعتماد مردم را جلب کنند رأی به دست می‌آورند و بعد وارد یک زمین دیگری می‌شوند. یعنی زمین رسمی سیاست جایی دور از شهروندان است.
*می‌روند پشت درهای بسته.
دقیقاً. آن موقع ممکن است برای تمام کارها و تصمیمات‌شان لزومی نبینند که نیم‌نگاهی به پیوندهای اجتماعی‌شان هم داشته باشند. اما موقعیتی که سلبریتی‌ها در آن قرار گرفتند متفاوت است. آنها همواره باید اعتنا داشته باشند به پیوندهایی که با جامعه دارند، به خصوص به پیوندهای ارگانیکی که با دنبال‌کنندگان حرفه‌ای‌شان دارند. مثلاً سینمایی‌ها مخاطبان خودشان را دارند؛ علاقه‌مندان به سینما، ورزشی‌ها مخاطبان خاص خودشان را دارند، موسیقیایی‌ها هم همینطور و البته اینها همپوشانی هم دارند، اما اینها در میدان‌های خودشان هم میدان حرفه‌ای و هم میدان جدیدی که با هم خلق شده است یعنی میدان غیرحرفه‌ای سلبریتی‌ها، منطقی که وجود دارد ــ ممکن است اگر بخواهم کلمه‌اش را بگویم مقداری مناقشه‌برانگیز باشد ــ منطق ایجاد شرمساری است. این ایجاد شرمساری را با چیزی در توئیتر می‌شناسیم که یک نفر موبایلی در دست می‌گیرد و از طرف فیلم می‌گیرد و فرد را بی‌آبرو می‌کند، متفاوت است. منظورم این نوع ایجادِ شرمساری نیست. این نوعِ ایجاد شرمساری که به خصوص ما در توئیتر می‌بینیم به نوعی مبتنی بر حمله به افرادی است که نظر مخالف دارند. من اصلاً کاری ندارم ممکن است بعضی حمله‌ها درست باشد و بعضی‌ها غلط، کاری به این نداریم که کجا حرف این افراد درست است یا غلط؛ نمی‌خواهیم به این موضوع ورود کنیم. اما منطق آن ایجاد شرمساری این است که ما باید حمله کرده و طرف را نابود کنیم و ممکن است کسانی همراه شوند که اساساً آن فرد را نمی‌شناسند. اما اینجا در شبکه‌های اجتماعی و فضای آنلاین به طور خاص در اینستاگرام این ایجاد شرمساری منطق متفاوتی دارد و از طرف دنبال‌کنندگانی انجام می‌شود که پیوند ارگانیکی با این افراد دارند. یعنی سینمایی‌ها دنبال‌کنندگانی را دارند که علاقه‌مند به سینما هستند.
*و مدام اینها را پیگیری می‌کنند…
پیگیری می‌کنند. ورزشی‌ها دنبال‌کنندگانی دارند که به ورزش خصوصاً فوتبال یا کشتی علاقه جدی دارند. برای این ورزشی‌ها بلیت خریدند و به ورزشگاه رفتند و آنها را تشویق کردند یا در خانه‌هایشان جلوی تلویزیون تشویق‌شان کردند؛ با شادی‌شان شاد شدند و با ناراحتی‌شان بغض و گریه کرده‌اند. ایجاد شرمساری‌ای که از آن صحبت می‌کنم، اینجا رخ می‌دهد که فلان فوتبالیست، من برای تو در سرما استادیوم آمدم و تشویقت کرده‌ام، فلان هنرمندِ سینما من آمدم در سینما فیلم تو را دیدم و با فیلم‌هایت خاطره دارم و چنین پیوند عمیقی با تو دارم و اگر در یک بزنگاه سیاسی من را تنها بگذاری یا به نوعی هر حرفی که انتظار دارم را نگویی یا کنشی که از تو انتظار دارم را نداشته باشی، رفتار شرم‌آوری از تو سر می‌زند و به این معنا، ایجاد شرمساری است. مساله‌ای که ما مدام در اینستاگرام نه فقط طی این سه ماه بلکه در این سال‌ها می‌بینیم، این است که اگر رفتاری که در بزنگاه سیاسی به تو نیاز دارم را انجام ندهی، اصطلاحاً صدای ما نباشی، رفتار شرم‌آوری داری و من دیگر دنبالت نمی‌کنم و از تو طرفداری نخواهم کرد. این منطق ایجاد شرمساری همان‌طور که توضیح دادم می‌بینیم با آن فهمی که این روزها از ایده مبتذل ایجاد شرمساری پیدا می‌کنیم…
*درواقع آبروبری…
بله. بسیار متفاوت است. و پروژه سیاسی نیست، یک منطق است؛ بدون این‌که سازماندهی خاصی داشته باشد، در این سال‌ها وجود داشته، کماکان وجود دارد و خواهد داشت و بسیاری از رفتارهای صفحه‌های پرمخاطب، اینفلوئنسرها و سلبریتی‌ها را با این منطق می‌شود فهمید؛ در خیلی از مصاحبه‌های اخیر هم دیدیم. مثلاً علی کریمی در مصاحبه‌ای که اخیراً داشت می‌گوید خیلی وقت‌ها برایم پیش آمد که می‌خواستم صفحه‌ام را غیر فعال کنم و بروم به زندگی خودم برسم، مردم آمدند و به من گفتند که بیا. من علی کریمی را مثال زدم، اما نه فقط این شخص بلکه این اتفاقی است که برای تمام این افراد رخ داده است.
طلب واکنش از سلبریتی‌ها در اتفاقات اخیر خیلی بیشتر شده است
*منظورتان این است که منطق به این شکل است که یک جریانی از دنبال‌کنندگان شروع می‌شود و از اینفلئونسر می‌خواهند که نسبت به مسائل حاد جامعه و سیاست واکنش نشان بدهد.
بله. پایین به بالاست. این کاربر قبل از این‌که کاربر شود، شهروند است، این شهروند قبل از این‌که به سلبریتی‌ها رجوع کند، قبلش به حرفه‌ای‌های سیاست رجوع کرده و ناامید شده است.
*دقیقاً همین را می‌خواهم بگویم ما بحران‌هایی شبیه به این ماجرا و حوادث اخیر را هم داشتیم و سلبریتی‌ها، ورزشکاران و… هم مداخلاتی در این وضعیت کرده‌اند. اما به نظر می‌رسد این حجم از درخواست و طلب واکنش از سلبریتی‌ها در اتفاقات اخیر خیلی بیشتر شده است.
همینطور است.
*این را چطور تحلیل می‌کنید؟ چون پدیده‌ای تازه است. منطقش را برای ما توضیح دادید که اتفاقی رخ می‌دهد، اما شما به غیر از آمار و داده‌کاوی، جامعه‌شناسی هم خواندید و در حوزه جامعه‌شناسی سیاسی هم تحقیقات انجام دادید. به لحاظ جامعه‌شناسی سیاسی چه اتفاقی رخ داده که ما با این پدیده جدید روبه‌رو هستیم. ما در سال 98 هم این ماجرا را داشتیم و ماجرای سال 96 هم بوده و حتی قبل‌تر 88 و… حتی در فضاهایی که پیش از فضای آنلاین بوده یعنی سال 78 یا اعتراضات دیگر… ما شاهد حضور اصطلاحاً سلبریتی‌ها و اینفلوئنسرها نبودیم. حتی می‌شود گفت در آن زمان آنها خودشان هم بخشی از مردم بودند و بخش جدایی از مردم حساب می‌شدند. چه اتفاقی رخ داد که الان اینها به عنوان یک گروه مرجع مورد رجوع مردم قرار می‌گیرند؟
می‌شود دو نوع جواب داد که هر کدام از آنها ناظر بر بخش‌های متفاوتی از واقعیت هستند و هر دوی آنها نسبتی با واقعیت دارند. یک جواب این است که تشدید بحران نمایندگی است. یعنی ما در وضعیتی به سر می‌بریم که بحران نمایندگی بیش از پیش تشدید شده است و به نوعی نقشِ سلبریتی‌ها پررنگ‌تر دیده می‌شود، اما تعبیر من این است که رابطه بین سلبریتی‌ها و کاربرها پررنگ‌تر شده است. یعنی جهت تأثیر را بیشتر از پایین به بالا می‌بینم تا از بالا به پایین…
با انباشت مطالبات مواجهیم
*یعنی مردم این نقش را برای اینها تعریف کردند؟
بله. قبلاً هم همینطور بوده است. یعنی در انتخابات 96 هم اگر آنها می‌آمدند تبلیغ می‌کردند تحت شرایط اجتماعی‌ای که در آن سال وجود داشت برآیند نیروهای اجتماعی به این سمت بود که ما با باید سعی کنیم امید را به خاطر برجام و خیلی مسائل دیگر زنده نگاه داریم که آن موقع هنرمندها و به طورکلی سلبریتی‌ها تحت شرایط اجتماعی آن سال‌ها آن کار را می‌کردند، الان هم همینطور است تحت شرایطی که در آن هستیم. اما الان موافقم که این میدان خیلی جدی‌تر شده و بخشی از آن به خاطر این است که بحران نمایندگی سیاسی جدی‌تر شده و به نظر من همه جریان‌های سیاسی باید به این مسئله و بحران، جدی‌تر فکر کنند. یعنی به جای این‌که بخواهند بر اساس منافع آنی‌شان موضع‌گیری کنند به این بحران جدی‌تر فکر کنند که این می‌تواند پیامدهای بسیار خطرناکی داشته باشد. یک جواب دیگری که به طور خاص راجع به نوع اعتراضاتی که الان موضوعیت بیشتری پیدا کردند، بخشی از این اعتراضات (نه تمام آن) به نوعی طبقه متوسطی است که متفاوت از اعتراضات 96 و 98 است. اصلاً خواست مخالفت با حجاب اجباری هرچند واقعاً نمی‌خواهم در دام این کلیشه‌ها بیفتم، اما در بین طبقه متوسط جدی‌تر است و پیوند طبقه متوسط و سلبریتی‌ها و خصوصاً سینمایی‌ها آنجا خیلی جدی‌تر است. خود اینها هم به لحاظ طبقاتی متعلق به طبقه متوسط به بالا هستند و به این معنا در زیست و تجربه زیسته خودشان هم این مسئله را خیلی جدی‌تر می‌بینند. ولی باز هم می‌خواهند در دام این کلیشه‌ها نیفتند که بگویند این مطالبات صرفاً متعلق به طبقه متوسط است. یعنی می‌خواهم بگویم این را می‌توانیم در حاشیه در نظر بگیریم که یک مقدار وضعیت را متفاوت از 96 و 98 می‌کند. ما الان به نوعی با انباشت مطالبات مواجهیم هم مطالبات معیشتی هست و هم مطالبات سبک زندگی و آزادی مدنی، همه اینها کنار هم هستند و از این جهت با 96 و 98 متفاوت است. از این جهت هم یعنی این هم باعث شده که نقش سلبریتی‌ها و به خصوص سینمایی‌ها اینجا هم پررنگ‌تر بشود.
با بستن اینستاگرام مشکل حل نخواهد شد
*به عنوان آخرین سئوال و به عنوان کسی که در حوزه جامعه‌شناسی سیاسی کار کردید، فکر می‌کنید اگر بخواهید این روند ادامه پیدا کند چه اتفاقی رخ می‌دهد و نقاط مثبت و منفی آن چیست؟ و اگر پیامد منفی دارد به هر حال چه کار می‌شود کرد؟ از لحاظ منفی بودن خودم نظرم این است که ما یک بحثی به نام مسئولیت سیاسی داریم و برای همین باید گروه‌های سیاسی متشکل در کشور داشته باشیم که وقتی یک سمت‌ها و مقاماتی را اشغال می‌کنند بعد از مدتی از طریق انتخابات کنار می‌روند و رقیب‌شان می‌آید، آنها به هر حال باید با یه منطقی نسبت به عملکردشان پاسخگو باشند، اما چیزی که الان در مورد سلبریتی‌ها می‌بینیم غیر از موارد محدودی مانند علی کریمی و… که موضع‌گیری سیاسی دارند، مابقی کاری نمی‌کنند که حتی ما بعداً از آنها مسئولیت سیاسی هم بخواهیم. فقط من نظرم را پژواک دادم و… این مسئله باز برای ما باقی می‌ماند که در این زمینه چه کسی می‌تواند مطالبات مردم را کانالیزه کرده و به جایی برساند و از آن طرف اگر موفق شد که چه بهتر و اگر موفق نشد پاسخگو باشد. من فکر می‌کنم این مسئله‌ای جدی است، شما وضعیت را چطور می‌بینید؟
همینطور است. اگر بخواهیم نگاه آسیب‌شناختی داشته باشیم (من سعی می‌کنم تا جایی که ممکن است آسیب‌شناختی نگاه نکنم) اما اینجا اتفاقاً آسیب در بین سلبریتی‌ها نیست، آسیب جای دیگری است که ما آن را نمی‌بینیم. علت این‌که تأکید دارم باید بازنگری اساسی در این پدیده داشته باشیم به خاطر همین است که وقتی ما دچار آن روایت‌ها می‌شویم به نوعی هم به خودمان و هم به سایر ناظرانِ سیاست آدرس غلط می‌دهیم و این آدرس غلط دادن پیامدهای خطرناکی دارد. سر همین ماجرا آنقدر سلبریتی بی‌سواد، سلبریتی فرصت‌طلب و… گفته شده یا افسانه‌هایی که راجع به فضای آنلاین مطرح می‌شد، نهایتاً کسانی که در مصدر سیاستگذاری و به نوعی تصمیم‌گیری سیاسی در قبال فضای آنلاین بودند، را به این نتیجه رساند که اینستاگرام را ببندیم. یعنی اگر می‌بینیم که یک عده «سلبریتی بی‌سواد» هستند که توانستند «مردم زودباور» را فریب بدهند، خب اینستاگرام را ببندیم تا مشکل حل شود، اما مشکل حل نشده است و قطعاً با این شیوه حل نخواهد شد، زیرا ما اساساً مسئله را اشتباه فهمیدیم، و این سبب شده این رویکرد یعنی محدود کردن فضای آنلاین که قبلاً هم بود و الان تشدید شده است که اینستاگرام را ببندیم…
باید زیست آنلاین مردم ایران به رسمیت شناخته شود
*بازداشت و برخورد با سلبریتی‌ها هم به واسطه همین تصور غلط به آن اضافه شده است.
دقیقاً. سلبریتی‌ها را بگیریم، اینستاگرام را ببندیم، واتس‌آپ را فیلتر کنیم و… برای این‌که این پدیده کنترل شود؛ اما چرا نشده است و نه‌تنها نشده، که پیامدهای زیانبار دیگری هم رقم خورده است. یعنی این همه کسب‌وکار اینترنتی و به خصوص کسب‌وکارهایی که اینستاگرامی بودند لطمه خورده‌اند، چه کسی می‌خواهد پاسخ بدهد؟ نه‌تنها مشکلی حل نشده که به اعتراضات اضافه شده و من فکر می‌کنم اضافه خواهد شد. یعنی ما منظورم اصلاح‌طلب، اصولگرا، برانداز و همه است؛ تا وقتی که تجدیدنظری اساسی در خصوص این پدیده نکنیم باز هم به این آدرس غلط دادن دامن می‌زنیم و خیلی وقت‌ها ممکن است همین جریان‌های سیاسی کاری را بکنند که برخلاف منافع خودشان باشد. یعنی این اصلاح‌طلب هم که الان براساس منافع آنی خودش می‌گوید آی مردم فریب سلبریتی‌ها را خوردند متوجه این نیست که خودش ناخواسته به محدود کردن فضای آنلاین که اتفافاً باید براساس نگاه دراز‌مدت‌اش برایش مهم باشد که دارد لطمه می‌زند و نه فقط کسب‌وکارهای آنلاین ضربه خوردند و این همه مشکلات معیشتی که خیلی جدی است رقم خورده است. مسئله فضای آنلاین فقط هم کسب‌وکارها نیستند؛ اینها هم هستند ولی فقط اینها نیستند. زیست آنلاین مردم ایران مختل شده و ما باید زیست آنلاین مردم ایران را به رسمیت بشناسیم، کما این‌که زیست آفلاین را به رسمیت شناختیم. ما نمی‌توانیم زیست آنلاین مردم را تعطیل کرده و پلمپ کنیم و بگوییم مردم در خیابان نیایند. این‌که ما زیست آنلاین مردم و کاربران را مختل کنیم همین‌قدر بی‌معناست که بگوییم جامعه تعطیل و جامعه را پلمپ کنیم. این هم همینطور است یعنی مسئله این آدرس غلط دادن هم دارد به کسب‌وکارها لطمه وارد می‌کند که هرچند من فکر می‌کنم مقاومت مردم هم ممکن است ادامه داشته باشد و هم دارد زیست آنلاین مردم را مختل می‌کند. اینها ناشی از همین کج‌فهمی‌ای است که رخ داده است یک بخش کج‌فهمی است و یک بخشی هم به نظر من رویکرد غیرصادقانه جریان‌های سیاسی است که نهایتاً منجر به این تصمیم‌گیری‌های خطرناک می‌شود.
*آیا نکته دیگری هست؟
نکته دیگری که لازم است به آن اشاره کنم راجع به این تصمیم‌هایی است که در قبال جایگزین اینستاگرام رقم می‌خورد.
چیرگی نگاه فنی و نادیده گرفتن جنبه‌های اجتماعی و سیاسی باعث تشدید اعتراضات می‌شود و نه کنترل آن
*بعضاً دیده‌ام اشتباه دیگری که در این میان رخ می‌دهد این است که فکر می‌کنند با تغییر محمل این پیوندها می‌شود مشکل را حل کرد، یعنی در واقع مشکل را فنی می‌بینند و معتقدند کاربران از اینستاگرام به اپلیکیشن‌های داخلی بروند. نتیجه بحث شما روی این موضوع چیست؟
دقیقاً همینطور است یعنی اساساً نتیجه پروژه‌ای که به آن صیانت، اینترنت ملی یا هر چیزی گفته می‌شود، محدود کردن فضای آنلاین است؛ نگاه فنی به نگاه اجتماعی غالب شده است و مدام تلاش می‌کنند که بگویند ما به فلان اپلیکیشن داخلی این امکان را اضافه کنیم که مردم راضی‌تر بشوند. اما تجربه نشان داده که راضی‌تر نمی‌شوند، یعنی هرچه شما اینستاگرام، واتس‌اپ و بقیه پلتفورم‌ها را محدود کنید و هرچقدر هم به پلتفورم‌های داخلی امکانات اضافه شود، اقبال به آنها اضافه نمی‌شود. این نشان می‌دهد که آن نگاه فنی چیره شده و سبب شده جنبه‌های اجتماعی و سیاسی ماجرا دیده نشود. من فکر می‌کنم تا کاربرها و به طور کلی مردم اقناع نشوند، کاری نخواهند کرد. یعنی با بخشنامه، دستور و… مردم از اینستاگرام به فلان پلتفورم داخلی مهاجرت نمی‌کنند. مردم باید قانع شوند و خیلی هم خوب است من این را منفی نمی‌بینم. این‌که مردم نگاه نقادانه دارند و به راحتی دستورها را نمی‌پذیرند، آسیب نیست و خیلی هم خوب است و نشان می‌دهد که جامعه سالم است و علائم حیاتی از خودش نشان می‌دهد، جامعه پویاست و با ضرب و زور و تحمیل، کاری را انجام نمی‌دهد. چیرگی نگاه فنی و نادیده گرفتن جنبه‌های اجتماعی و سیاسی، سبب شده که هم این پروژه ناموفق بشود که به نظر من با همین مسیر، ناموفق خواهد ماند و مهم‌تر از اینها، پیامدهای اجتماعی و سیاسی دیگری خواهد داشت که اشاره کردم؛ کسب‌وکارها به مشکل می‌خورند که خیلی از این کسب‌وکارها تنها راه درآمدزایی خانواده‌ها هستند و خیلی از اینها به لحاظ طبقاتی بخش پایینی جامعه هستند و این می‌تواند باعث شود که نه‌تنها اعتراضات کنترل نشود که به شدت اعتراضات اضافه هم بشود.
