یکی از مسائلی که پرداخت به آن امروزه ضرورت دارد، نسبت سنجی میان قوانین الهی و عرف و تعیین وظیفه حاکمیت اسلامی در قبال احکام الهی است. در حقیقت جا دارد این پرسش طرح شود که حکومت اسلامی تا کجا باید و می‌تواند بر اجرای احکام الهی پافشاری کند؟ در همین راستا به گفتگو پرداخته‌ایم با حجت الاسلام دکتر قاسم ابراهیمی‌پور، عضو هیئت علمی موسسه آموزشی و پژوهشی امام خمینی (ره) که در ادامه خواهید خواند.
حاکمیت و ضرورت توجه به زمینه‌های اجتماعی وضع قانون
به عنوان سوال نخست می‌خواستم به این موضوع بپردازید که نسبت قانون و جامعه به چه صورتی است؟ آیا حاکمیت می‌تواند قوانین خود را ولو با اجبار به جامعه تحمیل نماید؟
ابراهیمی پور: ببینید اینکه حاکمیت چگونه به حکومت می‌رسد بسیار مهم است. گاهی در تحلیل مباحث این موضوع مورد غفلت قرار می‌گیرد. اگر حاکمیت با زور، قهر و غلبه به قدرت برسد، یعنی بستر اجتماعی مناسبی ندارد پس این چالش قانون گذاری و نسبت آن با اجتماع جدی‌تر می‌شود. اما اگر حاکمیت با حمایت جدی و استقبال مردمی به حکومت برسد حالا از طریق انقلاب و یا هر طریق دیگری، این موضوع نشان می‌دهد که آن آرمان‌ها و اهداف حاکمیت با بستر اجتماعی هماهنگی خوبی دارد، پس چالش در این نقطه کمتر می‌شود. من تصور می‌کنم نقطه آغازین بحث در همین جاست. الان در کشور ما نظام ولایت فقیه یک نظام برخواسته از بستر اجتماعی کاملا مناسبی است، لذا هماهنگی میان حاکمیت و جامعه وجود دارد؛ بنابراین اگر قانونی را حاکمیت از بالا وضع کند و بر اجرای آن اصرار کند، لزوما به معنای آن نیست که این قانون بستر اجتماعی مناسبی ندارد.
برای روشن‌تر شدن محل بحث به نظر باید تفکیکی کرد میان دو سبک از اراده‌های عمومی. در واقع ما گاه با اراده‌های تاریخی مواجه هستیم که طی چند قرن امتداد یافته‌اند و گاه با خواست‌های مقطعی مردم که محدوده مختصرتری را دارا هستند. بله ولایت فقیه حاصل اراده تاریخی است که بیش از دویست سال اراده تاریخی این ملت پشت آن بوده است، اما ما گاهی از اراده‌های مقطعی سخن می‌گوییم، در موضوع خاصی گاه می‌بینیم که گروه‌هایی از مردم با قوانین کشور مخالفت دارند، جدای از آنکه گاه همین اراده‌های مقطعی برخواسته از یک اراده تاریخی است و یا می‌تواند زمینه ساز شکل گیری یک اراده تاریخی شود، در چنین مواردی حاکمیت باید چگونه نسبت میان قوانین خود و اراده عمومی را تنظیم نماید؟
ابراهیمی پور: اینجا هم بحث ابعادی دارد. اگر جامعه در بستر طبیعی خود سیر می‌کند همیشه در طول تاریخ، گروهی حضور داشته‌اند که مخالف برخی از قوانین باشند. برای این گروه چنین امکانی فراهم است که بتوانند حمایت بیشتری را برای خود جلب کرده و بعد از مدتی باعث تغییر و تحولات در قانون و یا هر سطح دیگری از ساختار‌های اجتماعی و سیاسی شوند. اما باز نکته مهم در بستر فعلی ما آن است که با یک عنصر بیگانه تحت عنوان دخالت غرب هم مواجه هستیم. من متوجه سوال شما هستم، اما می‌خواهم این را هم بیان کنم که جامعه الان در یک بستر طبیعی سیر نمی‌کند و یک مداخلات مغرضانه بیرونی نیز وجود دارد. حالا رسیده‌ایم به اینکه عده‌ای کم و یا زیاد، با یک سری از قوانین مخالفت دارند. در اینجا باید چه کرد؟ آیا باید دست از قانون برداشت و یا نه؟ من فکر کنم مسئله جدی نیز در اينجا وجود دارد.
برای آنکه گره بحث قدری مستحکم شود نکته‌ای عرض می‌کنم. برای نمونه در دانش روانشناسی بحثی وجود دارد که کثرت ابتلا مردم به یک مسئله باعث می‌شود دیگر ما نتوانیم به آن بیماری بگوییم. چراکه نمی‌شود بیست درصد از مردم جامعه را روانی خواند. برای مثال همجنسگرایی در گذشته جزو بیماری‌های روانی به حساب می‌آمد، اما طبق بررسی‌های آماری خودشان به این نتیجه رسیدند که درصدی از جامعه به این عمل منافی اخلاق التفات دارند لذا دیگر آن را جزو بیماری‌های روانی ندانستند.
ابراهیمی پور: ببنید این سخن شما به دو مبنا برمی‌گردد. یک مبنا در همان بحث روانشناختی حیطه‌ای از بیماری‌های جسمی و روانی وجود دارد که حتی اگر ۹۸ درصد مردم به آن مبتلا شوند ما باز آن‌ها را بیمار می‌دانیم. یعنی کثرت افراد مبتلا دخالتی در حقیقت ماجرا ندارد. فرض کنید الان هشتاد درصد مردم ما کرونا گرفته‌اند، آیا ما دیگر می‌گوییم کرونا بیماری نیست؟ پس این مبنا که می‌گوید انحراف و جرم ریشه‌اش در پذیرش و مقبولیت اجتماعی هست و یا نه دو دسته قائل دارد. بسیاری از جامعه شناسان می‌گویند انحراف یعنی خلاف هنجار اجتماعی عمل کردن و هنجار اجتماعی یعنی آنچه که اغلب قبول دارند، پس طبق این مبنا ما نمی‌توانیم چیزی را که درصدی زیادی از جامعه به آن مبتلا هستند را جرم انگاری کنیم. اما این یک مبنا است و در مقابل آن مبنای دیگری هم وجود دارد و آن تفکیک مقبولیت از مطلوبیت است. یعنی بیست درصد، سی درصد و یا بیشتر مسئله‌ای را نپذیرفتند، این عدم پذیرش دلیل بر این نیست که آن مسئله حق نیست، جرم نیست و… پس باید این بحث‌ها را تفکیک کرد.
بسیاری از جامعه شناسان می‌گویند انحراف یعنی خلاف هنجار اجتماعی عمل کردن و هنجار اجتماعی یعنی آنچه که اغلب قبول دارند، پس طبق این مبنا ما نمی‌توانیم چیزی را که درصدی زیادی از جامعه به آن مبتلا هستند را جرم انگاری کنیم. اما این یک مبنا است و در مقابل آن مبنای دیگری هم وجود دارد و آن تفکیک مقبولیت از مطلوبیت است. یعنی بیست درصد، سی درصد و یا بیشتر مسئله‌ای را نپذیرفتند، این عدم پذیرش دلیل بر این نیست که آن مسئله حق نیست، جرم نیست و… پس باید این بحث‌ها را تفکیک کرد
در مبنای اندیشمندان مسلمان این مقبولیت و مشروعیت دو أمر جدا از یکدیگر بوده و یک خط قرمز‌هایی به خصوص در آن وجود دارد. من یک مثال قرآنی در اینجا بخواهم بزنم برای نمونه همجنسگرایی در قوم لوط، آنگونه که شواهد نشان می‌دهد، درصد بسیار بالایی به آن مبتلا بوده‌اند، ولی باز هم این موضوع جرم تلقی شد. اما حالا چگونه باید با این جرم که عده زیادی آن را مرتکب می‌شوند مواجهه کرد مسئله دیگری است، اما در پله اول حداقل نباید بگوییم که به واسطه اقبال و ادبار عرف، جای حسن و قبح تغییر می‌کند. پس بنابراین عرض من آن است که جرم انگاری در أموری که مسلم است، حالا چه بر مبنای عقل، چه بر مبنای شرع و چه بر مبنای تجربه ولو آنکه اغلب جامعه آن را نپذیرند منجر به خللی در اصل جرم بودن آن مطلب وارد نمی‌شود. بله البته یک حیطه دیگری می‌شود تعیین کرد بدین بیان که خیلی از قضایا تکلیف مشخصی ندارند، در اینجا مشروعیت و مقبولیت بیشتر به هم نزدیک می‌شوند. بحث‌هایی نظیر آنچه حکم شرعی مسلم ندارد، بحث عقلی مسلم ندارد بلکه اعتباریات مسلم است در آنجا می‌توان از تطبیق مقبولیت و مشروعیت بحث کرد.
چیستی وظیفه عملی در قبال واجب متروک
با این بیان لازم است در اینجا این سوال را طرح کنم که مسئولیت ما در قبال حسن و قبح متروک چیست؟
ابراهیمی پور: چند فرع بحث را باید از یکدیگر جدا کرد، یکی همان بحث مطلوبیت یا مشروعیت با مقبولیت بود که سخن پیرامون آن گفته شد و بحث دیگر در خصوص زمینه‌های اجتماعی و زمینه سازی پیرامون قانون و یا همان بحث قانون در مرتبه اجرا است. اجمالا باید بگویم نسبت به فضای جامعه و مسئله‌ای با آن درگیر هستیم مباحث متفاوتی وجود دارد. شما آن مدارای حضرت امیر با خلفا و جامعه زمان خویش را می‌بینید، اما در جای دیگر امام حسین (ع) را هم باید ببینید که جان خود را کف دست می‌گیرد. جا‌هایی خط قرمز است، مسلمات است، حد است. این حدود را نمی‌شود گاهی به هیچ وجه زیر پا گذاشت. این خطوط قرمز لزوما دینی هم نیستند، گاهی تجربی است. مثال کرونا نمونه بسیار خوبی در این زمینه است که چگونه خطوط قرمز تجربی ولو بر خلاف نظر گروه‌هایی از جامعه به اجرا در می‌آمدند. همین موضوع در مسائل شرعی هم وجود دارد و مواردی که اختلال در نظام اجتماعی ایجاد می‌کند کنترل رسمی باید با شدت وارد شود حتی اگر منجر به ضعف و یا فروپاشی نظام سیاسی شود. امام حسین (ع) حکم را ترجیح می‌دهد در برابر گسست اجتماعی و از دست دادن جان و مال، بله البته در أموری که خط قرمز‌های پر رنگی نیستند می‌شود از باب مصلحت سکوت کرد و یا مدارا کرد، اما این هم به معنای پذیرش و یا مقبول دانستن آن موضوع نیست. اینجا برخورد مجرمانه با مرتکبان آن عمل نمی‌شود، اما آن عمل جرم تلقی می‌شود. یعنی مشروع شمرده نمی‌شود.
طبیعتا مرجع تشخیص خط قرمز‌ها نیز در هر موضوع به عهده کارشناس آن است و یا خیر؟
ابراهیمی پور: یک سری از مسائل مسلم بوده و اصل هستند، حالا از هر کدام از سه منبع پیش گفته عقل، شرع و تجربه برخواسته باشند تفاوتی ندارد. در این مسائل مرجع هر مسئله نیز مشخص است که می‌تواند ملاک‌های رفتار را وضع کنند. یعنی یک پزشک مسلمات سلامت و بهداشت را مطرح می‌کند و عموم جامعه موظف هستند از آن پیروی کنند، نظیر همین است در علوم دیگر همچون فیزیک، مهندسی و… تا کلام، فلسفه، اخلاق یا علوم سیاسی و اقتصادی که کارشناسان می‌آیند در حیطه‌های تخصصی خود حدودی را وضع می‌کنند که نمی‌شود از آن‌ها تجاوز کرد چراکه تجاوز از آن‌ها یعنی فروپاشی نظام اجتماعی. خب اینجا باید کنترل رسمی با شدت در برابر هنجار شکنی مقابله کند. اما مسائل بسیار کمی وجود دارد که اختلاف نظر در آن جدی‌تر است که از اساس مصلحت چیست و باید چگونه عمل نمود؟ باز در اینجا اگر مسائل مربوط به شرع و نظام سیاسی و اجتماعی در سطح کلان است، ولی فقیه و یا در گذشته مراجع تقلید با آن ضوابط و شروطی که برای آن قید شده می‌شوند منبع تعیین کنند مصلحت، اما اگر این ابهام در سطوح خرد‌تر رخ دهد، فکر نمی‌کنم اینجا هم مشکلی وجود داشته باشد.
خدشه به اعتبار قانون در دالان واجبات متروک
این مسئله روشن است که قانون باید بستر اجتماعی مناسبی داشته باشد و بهترین قانون قانونی است که از هنجار‌ها و عرف گرفته شود، اما الان با این حرف بازی می‌شود. آیا در قوانین مهم ما این موضوع مصداق دارد؟ اکثر قوانین ما از دل عرف و جامعه برخواسته اند و امروزه نیز عرف و جامعه با آن‌ها همدلی و همراهی دارد منتهی عده‌ای در این بین مغالطه می‌کنند که درصدی آن را نمی‌پذیرند
نکته دیگری که طرح می‌شود آن است که وضع قوانین ولو برخواسته از مسلمات بدون لحاظ زمینه‌های اجتماعی آن منجر به وارد آمدن خدشه به اصل اعتبار قانون می‌شود چراکه قانونی که بدون لحاظ زمینه اجتماعی وضع شود، متروک شده و مردم به آن عمل نمی‌کنند و همین روحیه قانون شکنی در موارد دیگر را نیز تقویت می‌کند. در پاسخ به این استدلال چه نکاتی را می‌توان طرح نمود؟
ابراهیمی پور: این سخن می‌تواند مصداق کلمه حقی باشد که از آن باطل برداشت می‌شود. یعنی عده‌ای امروزه دارند با این سخن بازی می‌کنند. این مسئله روشن است که قانون باید بستر اجتماعی مناسبی داشته باشد و بهترین قانون قانونی است که از هنجار‌ها و عرف گرفته شود، اما الان با این حرف بازی می‌شود. آیا در قوانین مهم ما این موضوع مصداق دارد؟ اکثر قوانین ما از دل عرف و جامعه برخواسته اند و امروزه نیز عرف و جامعه با آن‌ها همدلی و همراهی دارد منتهی عده‌ای در این بین مغالطه می‌کنند که درصدی آن را نمی‌پذیرند. حالا اینکه درصدی این قانون را نمی‌پذیرند و یا آنکه این قانون مسکوت و یا متروک است، گاهی یک قانون کارکرد خود را از دست می‌دهد لذا خود به خود متروک می‌شود پس ولو آنکه در کتاب‌ها ذکر می‌شود، اما دیگر قانون تلقی نمی‌شود، اما گاهی یک قانون وجود دارد و عده‌ای عامدانه و آگاهانه تلاش می‌کنند تا به آن عمل نشود. این لزوما در سطح مردم هم نیست بلکه گاهی خود دولت‌ها از قوانین ابلاغی مجلس روی باز می‌گردانند. در این بین گاهی غرض وجود دارد در عمل نکردن، اما گاهی غرضی نیست بلکه به علت دیگری اجرا نمی‌شوند. جمع بندی سخن من آن است که بخشی از قوانینی که برای زندگی اجتماعی ضرورت دارد، اما مردم به آن عمل نمی‌کنند دولت مجدانه باید پشت آن بایستد تا فراگیر و همگانی شود. نمونه واضح آن قوانین راهنمایی و رانندگی است که نیاز به توضیح بیشتر ندارد. پس حیطه‌ای وجود دارد که ولو بستر اجتماعی برای آن وجود نداشته باشد دولت باید مجدانه آن را پیگیری کند. پس در همه جا نمی‌توان گفت، چون قانون بستر اجتماعی ندارد، از بالا به پایین است و از عرف برنخواسته باید آن را کنار نهاد. بله البته باید با تدابیری تلاش کرد که عرف را نیز با آن همراه کرد.
درآمدی بر واقعیت محقق جامعه و قانون
گذشته از بحث‌های نظری که صورت گرفت به عنوان مبحث آخر می‌خواستم به این موضوع بپردازید که جدای از آنکه نسبت قانون و جامعه باید چگونه باشد، ماجرای فکر قانون در کشور ما چگونه نسبتی با جامعه برقرار کرده است؟ به هر صورت نزدیک به دو قرن است که ورود فکر قانون به کشور ما می‌گذرد و آسیب شناسی آن ضروری است.
ابراهیمی پور: وقتی افراد دور هم جمع می‌شوند تا با هم زندگی کنند چند اصل برای تحقق امکان زندگی اجتماعی وجود دارد. نخستین اصل جامعه پذیری و یا اجتماعی شدن، تربیت اجتماعی و… است که ابتدا باید از طریق کار فرهنگی به معنای تخصصی آن افراد طوری بار بیایند که با هنجار‌های فرهنگی همراه باشند. همراه با این نظام تربیتی، جامعه یک نظام کنترل را نیز تعیین می‌کند که از دو بخش رسمی و غیر رسمی تشکیل می‌شود. کنترل رسمی می‌شود همان قانون دولت و کنترل غیر رسمی می‌شود همان نظام رفتار‌های مردم اعم از طرد کردن و اقبال کردن که در رفتار ما تأثیر می‌گذارد. جامعه به سامان و طبیعی جامعه‌ای است که عمده مردم در آن جامعه پذیر می‌شوند و تعداد کمی از مردم که اختلالی در فرایند جامعه پذیر آن‌ها ایجاد می‌شود، از طریق کنترل‌های رسمی و غیر رسمی محدود می‌شوند و لذا فرصت پیدا نمی‌کنند که اختلال اجتماعی ایجاد کنند. خب این چیزی نیست که دویست سال و سیصد سال قدمت داشته باشد بلکه از ابتدای شکل گیری جوامع وجود داشته است. اما البته اتفاقی که در جهان اسلام بعد از بعثت رخ داد این بحث طرح شد که قانون گذار حقیقی خدا و فرستاده اوست و اکنون نیز که فقها روی کار می‌آیند موظف‌اند قانون شرع را بیاورند. پس ما یک نگاه دیگری به قانون داریم. اینکه قانون از عرف برخیزد ریشه بحث از آن به مسئله تفکیک مقبولیت از مشروعیت باز می‌گردد. قانون قانون الهی است و البته شرع عقل و تجربه را نیز امضا کرده است. حالا در جامعه ایران اتفاقی افتاد؟ جامعه ایران که از اساس جامعه دینی بود و از زمان آل بویه و بعد‌ها صفویه، شیعه به عنوان مذهب اصلی آن رسمیت یافت، جامعه بر یک بستر دینی و قوانین اسلامی پیش می‌آید تا هنگامی که به بحث مشروطه می‌رسد. در مشروطه از همان ابتدا این بحث مطرح است که قوانین شرع بیاید و یا نه، اما جامعه قوانین شرع را می‌پذیرد به لحاظ سابقه تاریخی و تمدنی خود هرچند عده‌ای روشنفکر تلاش می‌کردند قوانین فرانسه و انگلیس را بر ما تحمیل کنند. اکنون نیز قوانین ما از آنجایی که از فیلتر شورای نگهبان رد می‌شود قوانین اسلامی است پس جامعه بر همان مبنا و ممشای خود سیر کرده است. اما این مداخلاتی که از ناحیه کشور‌های غربی صورت می‌گیرد و سرازیر شدن سبک زندگی و فرهنگ آن بر کشور ما اینجا بستر اجتماعی را دستکاری کرده و اختلال‌هایی ایجاد می‌کند، اما روند کلی همان است که بوده یعنی، چون جامعه دینی است، از قوانین دینی حمایت لازم را به عمل می‌آورد.
