دکتر سیدمحمود نجاتی‌حسینی، پژوهشگر مطالعات آکادمیک و عضو هیأت علمی دانشگاه آزاد اسلامی واحد تهران و همچنین مدیر گروه دین انجمن انسان‌شناسی ایران است. دکتر نجاتی‌حسینی در این گفتگو از آخرین وضعیت نهاد روحانیت در کسوت یک گروه مرجعیت اجتماعی، فرصت‌ها و چالش‌های پیشِ‌روی این نهاد در جامعه امروز ایرانی می‌گوید. بخش نخست این گفتگو از منظر شما می‌گذرد:
اگر بپذیریم که هر نهاد اجتماعی برای پاسخگویی به یک نیاز شکل گرفته است و دیگر ویژگی‌های هر نهاد اجتماعی حول همین مولفه شکل می‌گیرد، نخستین پرسش این گفتگو به این صورت است که: کارکرد روحانیت قبل از انقلاب به عنوان یک نهاد اجتماعی و همچنین روحانیت پس از انقلاب در دوران تاسیس یک نظام سیاسی دینی چه تفاوت‌هایی با هم دارند؟
حسینی: پرسش شما نشان می‌دهد که نگاه شما در این موضوع نگاه کارکردگرا است. دنبال این هستید که ببینید نهادی مثل روحانیت که نهاد دینی، فرهنگی و اجتماعی است چه کارکرد‌هایی دارد؟ فکر می‌کنم لازم است یک تعریفی از کارکرد داشته باشیم. چون در بحث‌های علوم اجتماعی یکی از نظریات جا افتاده یا پارادایم فکری همین کارکردگرایی است و بیشتر به کارکرد نهاد‌ها توجه می‌کند. نهاد‌ها هم در علوم اجتماعی و جامعه شناسی یعنی در واقع رویه‌های تثبیت شده سنتی در طول تاریخ که مبتنی بر تجربه و عقل و یکسری مقتضیات و شئونات اجتماعی است که ادامه پیدا کرده؛ یعنی در طول تاریخ تمدن بشری بوده است فارغ از اینکه این تاریخ تمدن بشری مربوط به ۳۰ هزار سال، ۴۰ هزار سال یا ۵۰ هزار سال پیش است. نهاد‌های عمده‌ای در جامعه به عنوان پایه‌ها و فوندانسیون‌ها ساخته شده اند که اگر این نهاد‌ها نباشند، جامعه هم نیست. اگر در کتاب‌های مبانی جامعه شناسی هم نگاه کنید، می‌بینید که فهرستی از نهاد‌ها را مرتب کرده‌اند. نهاد خانواده به عنوان پایه ای‌ترین و مهمترین سلول اجتماعی، نهاد آموزش و پرورش که در کنار نهاد خانواده است، نهاد سیاست، نهاد اقتصاد و در کنار این‌ها نیز نهاد دین وجود دارد. یعنی حتی جامعه شناسان هم که عمدتا متهم به داشتن تفکر سکولار هستند، دین را با همان تعریفی که جامعه شناسی دارد به عنوان یک واقعیت اجتماعی می‌پذیرند و قبول می‌کنند که دین جز ضرورت‌ها و الزام‌های مدرن زندگی اجتماعیست؛ بنابراین یکی از این نهاد‌ها نهاد دین است که تعابیری که جامعه شناسان از آن دارند اینست که این نهاد اجتماعی دین در خدمت یک امر مهم است. مثل نهاد آموزش و پروش که در خدمت تعلیم و تربیت است؛ و یا نهاد خانواده که در خدمت بازتولید نسل است و یا ارضای نیاز‌های عاطفی و… یا نهاد سیاست که در خدمت مدیریت جامعه است یا نهاد اقتصاد که در خدمت رفع نیاز‌های مالی است؛ بنابراین در پرسش اول شما این طنین کارکردگرایی وجود دارد که ما باید این را به سمت نوکارگردگرایی و یا پساکارکردگرایی ببریم.
از منظرکارکردگرایان تعریف تخصصی اینست که این نهاد x یا y فارغ از اینکه نهاد دین، اقتصاد، سیاست، رسانه باشد یا نهادی جدیدتر مثل نهاد ورزش یا نهاد دانشگاه، چه نیازی را برآورده می‌کند؟ و این درست هم هست. دین چه نیازی را برطرف می‌کند؟ کاملا مشخص است دیگر. اگر شما از منظر دین پژوهی و مطالعات دینی سنتی نگاه کنید دین نیاز فطری بشر است یعنی دین نیاز‌های فطری بشر به خداگرایی، خداجویی، تعالی گرایی و رستگاری را برطرف می‌کند. البته می‌دانید که تعابیر در جامعه‌شناسی متفاوت است، جامعه شناسی به طور عام با چیزی به نام فطرت بر سر مهر نیست و بیشتر با طبیعت و سرشت و غریزه بر سر مهر است، من در جامعه شناسی بروز و ظهوری از مفهوم فطرت ندیدم. نسبتا و البته به صورت کم رنگ ان در مطالعات دینی و الهیات این مفهوم دیده می‌شود و این که فطرت چیزی بیشتر از طبیعت و غریزه است.
دورکیم حرف جالبی می‌زند و می‌گوید اگر دین حقیقت نداشت نمی‌ماند و چون حقیقت داشته ماندگاری دارد. روحانیت هم همینطور بحث کارکردش مطرح است و به حقیقتش کاری نداریم. به عنوان یک واقعیت اجتماعی ناشی از یک ضرورت و الزام اجتماعی، روحانیت در طول تاریخ بوده حالا یک عده می‌توانند موافق باشند و یک عده هم می‌توانند مخالف باشند
علی‌ای حال نهاد اجتماعی دین از منظر جامعه شناسی یک نیاز مهم را برآورده می‌کند و آن نیاز مهم اینست که کمک می‌کند به حفظ الگو‌های فرهنگی، ارزشی و هنجار‌هایی که جامعه به آن نیاز دارد. یعنی جامعه یکسری الگو‌های هنجاری و ارزشی و حتی یکسری امور معنوی نیاز دارد تا بخواهد سرپا بماند یعنی اصلا بحث رستگاری و رهایی نیست. طنین این نظر را شما در دورکیم می‌بینید. دورکیم که به عنوان یکی از بانیان اصلی جامعه شناسی دین معروف هست و دین را به عنوان واقعیت اجتماعی قبول کرده معتقد است که مهمترین کارکرد دین، اصلی‌ترین کارکرد دین و شاید تنها کارکرد دین حفظ همبستگی اجتماعی از طریق امر مقدس است؛ بنابراین این پرسش که طرح کردید ما را به اینجا می‌رساند که چه از منظر سنت گرایی نگاه کنید چه از منظر جامعه شناسی دین، دین به عنوان نهاد اجتماعی و نهاد عقیدتی کاردکرد دارد. کسی شکی در آن ندارند. حالا اینکه کارکردش را چگونه اجرا کرده است. خوب اجرا کرده یا نه؟ بحث جداگانه‌ای است. چون در ادبیات کارکردگرایی ما نهاد‌هایی داریم که کارکرد‌های مناسبی ندارد یا در یک دوره کارکرد و نیازی را رفع می‌کند و در دوره دیگر رفع نمی‌کنند. مثل همان دوره مدرنیته‌ای که ابن بلا بر سر نهاد دین در غرب آمد و البته ربطی هم به وضع دین در جهان اسلام ندارد.
حالا بحث بر سر روحانیت است. من می‌خواهم پیش از آنکه به سوال شما از این منظر پاسخ دهم به نظر برخی از دین پژوهان اشاره کنم که معتقدند ما نمی‌توانیم دست کم به این معنا، روحانیت را یک نهاد محوری بدانیم و اگر هم باشد یک خرده نهاد در ذیل دین است. من از این منظر نگاه می‌کنم. برخی معتقدند نگاه به روحانیت باید نگاه سازمانی باشد یعنی یک سازمان اجتماعی و دینی و فرهنگی که کارکرد اصلی آن مدیریت و متولی گری امر دینی است؛ که در طول تاریخ هم بوده و هست؛ بنابراین پاسخ اولیه که می‌توانم به پرسش شما بدهم اینست که نهاد روحانیت فارغ از اینکه در جهان مسیحیت، جهان یهودیت، جهان اسلام یا حتی در ادیان آسیایی مثل هندوئیسم و بودیسم و زرتشتی گری و مانویت و مانند این‌ها باشد، یک کاردکرد خاصی داشته که در طول تاریخ هم بوده و به قول دورکیم اگر این کارکرد را نمی‌داشت باقی نمی‌ماند. دورکیم حرف جالبی می‌زند و می‌گوید اگر دین حقیقت نداشت نمی‌ماند و چون حقیقت داشته ماندگاری دارد. روحانیت هم همینطور بحث کارکردش مطرح است و به حقیقتش کاری نداریم. به عنوان یک واقعیت اجتماعی ناشی از یک ضرورت و الزام اجتماعی، روحانیت در طول تاریخ بوده حالا یک عده می‌توانند موافق باشند و یک عده هم می‌توانند مخالف باشند.
حالا اگر از منظر سازمانی به آن نگاه کنیم به عقیده من باید نگاهمان به روحانیت کمی از جامعه شناسی دین فاصله بگیرد و بریم سراغ جامعه شناسی سازمان‌ها. اگر بخواهیم تخصصی صحبت کنیم؛ که البته فعلا مورد بحث ما نیست. چون من معتقدم که ما می‌توانیم بینابین بایستیم. یعنی روحانیت را یک خرده نهاد بدانیم که از دل دین بیرون آمده و در حقیقت پیشانی اصلی و جلوه اصلی دین، روحانیت است. یعنی قضاوت در مورد دین از طریق روحانیت انجام می‌شود. همانطور که وقتی می‌خواهیم درباره مسیحیت قضاوت کنیم نهاد روحانیتش را بررسی می‌کنیم. حتی برخی معتقدند که کلیسا یک نهاد است. در حالی که ما نمی‌گوییم مسجد نهاد است. البته من معتقدم مسجد یک فضاست. ولی کلیسا خیلی تشکیلات دارد و مسجد ما ندارد. مسجد ما یک متولی و هیات امنا دارد، اما کلیسا اینطور نیست و یک بروکراسی عظیم دارد. اما برگردیم به اصل بحثمان درباره روحانیت در اسلام. من پیرامون روحانیت در اسلام و روحانیت در ایران که بیشتر مد نظر ماست، اینگونه می‌اندیشم که اگر بخواهیم کارکردهایشان پیش و پس از انقلاب را مقایسه کنیم-حالا چه به عنوان نهاد، چه به عنوان سازمان، چه خرده نهاد، چه صنف، چه طبقه و چه شغل که این‌ها همه هست- به نظر من کارکرد قبل از انقلابش عقیدتی، فرهنگی و مدنی بوده که نیاز به توضیح ندارد و کاملا مشخص است که این کارکرد‌ها چه بوده است. اما پس از انقلاب جنبه‌های عقیدتی و فرهنگی تا اندازه‌ای هست و کم رنگ شده، اما یک کارکرد سوم پیدا کرده که آن کارکرد سیاسی است. به صورت خلاصه، قبل از انقلاب و یا در این ۵۰ سال یا حتی در این ۱۰۰ سال اخیر کارکرد روحانیت عقیدتی، فرهنگی و مدنی است و بعد از انقلاب به لحاظ اینکه روحانیت خواسته یا ناخواسته و دانسته یا نادانسته با قدرت آشنا می‌شود و حکومتی را تاسیس می‌کند، کارکرد‌های عقیدتی و فرهنگی آن کم رنگ می‌شود. اگر نگوییم این کارکرد در برخی از روحانیون محو می‌شود و در سایه قدرت قرار می‌گیرد و لذا یک کارکرد سوم پیدا می‌کند که قبلا نداشته است و آن کارکرد سیاسی حاکمیتی حکومتی است. البته اینجا یک پرسش پیش می‌آید که اگر بپذیریم که روحانیت قبل از انقلاب کارکرد مدنی و عقیدتی و فرهنگی داشته و بعد از انقلاب کارکردش عقیدتی و فرهنگی و سیاسی شده است پس با مشروطیت چه کار کنیم؟! این پرسش، پرسش به حقی هم هست.
اگر اجازه بفرمایید در ادامه همین پرسش بنده مطلبی را مطرح کنم که مفصل‌تر به این پرسش بپردازیم. یک نظریه‌ای وجود دارد که می‌گویند پس از حمله مغول بود که نهاد روحانیت از فضای سیاسی دور شد و گرنه تا قبل از حمله مغول یعنی عصر شیخ طوسی و حکومت اسماعیلیان، حکومت فاطمیان مصر، حکومت آل بویه، یعنی حتی قبل از عصر صفوی، روحانیت خیلی در بحث‌های سیاسی دست داشته؛ نظریه داشته و کتاب و سیاست نامه می‌نوشته است. وقتی می‌خواسته فلسفه و حکمت را تقسیم بندی کند، سیاست مُدن را جزء درس‌ها و کارهایشان می‌آوردند، یعنی هم ورود علمی داشتند و هم به عنوان گروه فشار، حضور سیاسی داشتند. بله شاید هیچ وقت خودشان مستقیما در قدرت نبودند، ولی همیشه به عنوان یک گروه سیاسی حضور داشتند؛ و به قول شما مشروطه هم وارد این سوال می‌شود…
حسینی: پرسش شما، پرسش من را تکمیل می‌کند و فضای خوبی را در اختیار ما می‌گذارد که بحث کنیم. ببینید باید بین شکل گیری اندیشه سیاسی در اسلام و ورود مستقیم در آن تفاوت قائل باشیم. بله ما شیخ نصیر طوسی را در جهان تشیع داریم که راجع به سیاست می‌اندیشد. از آنطرف هم غزالی بزرگ را داریم و خواجه نظام الملک طوسی را داریم که از بنیان گزاران اندیشه سیاسی اسلامی هستند. البته قبل این‌ها فارابی و ابن سینا هم هستند. بله ما اندیشه سیاسی در اسلام را داریم. اما این‌ها وقتی به سیاست می‌اندیشند ازطرفی دستی هم در عالم سیاست دارند. دست کم خواجه نظام الملک و حتی خواجه نصیر این گونه است. اما این‌ها صرفا از منظر دین داری و روحانیت به عالم سیاست ورود پیدا نکردند. بلکه دراصل از منظر مدیریت سیاسی ورد به قدرت پیداکردند؛ اما علقه و علایق و سلایق و مشرب دین ورزی شان که تسنن مطلق انحصار طلب است را نیز سیاسی کردند و متاسفانه انگیزیسیون و دستگاه دینی سیاسی تفتیش عقاید در جهان اسلام عصر سنت یعنی سده ۴ و ۵ هجری / ۱۰ و ۱۱ میلادی را نیز باب نمودند و شروع به قلع و قمع کردن مخالفان دینی سیاسی خود و دگراندیشان آن دوران نیز نمودند که صد البته دامن دانش پژوهان شیعی مشرب و حتی سایر مذاهب اهل سنت را نیز گرفت؛ بنابراین بحث من این است که این‌ها وقتی دارند اندیشه ورزی سیاسی می‌کنند صرفا راجع به سیاست حرف نمی‌زنند. بلکه درباره سیاست دینی و دین سیاسی نظر می‌دهند و نیز نحوه سیاست گزاری عقیدتی دینی به سبک و سیاق یک ایدئولوژی حکومتی برای ایجاد دیسیپلین و انتظام امور و وادارنمودن فقها و عالمان جهان اسلام به این که بتوانند و بخواهند با حکومت زمانه خود (اولی الامر منکم – به اصطلاح فقه سیاسی اهل سنت) تعامل کنند؛ بنابراین این امر با ورود به امر سیاسی معمولی مثل گرفتن پست امام جمعه و صدر اسلام و شیخ الاسلام و نقیب الاسلام معمولی تفاوت است.
به صورت خلاصه، قبل از انقلاب و یا در این ۵۰ سال یا حتی در این ۱۰۰ سال اخیر کارکرد روحانیت عقیدتی، فرهنگی و مدنی است و بعد از انقلاب به لحاظ اینکه روحانیت خواسته یا ناخواسته و دانسته یا نادانسته با قدرت آشنا می‌شود و حکومتی را تاسیس می‌کند، کارکرد‌های عقیدتی و فرهنگی آن کم رنگ می‌شود اگر نگوییم محو می‌شود و در سایه قدرت قرار می‌گیرد
روی هم رفته، وقتی از منظر جامعه شناسی سیاسی دینی نگاه می‌کنیم، دست کم در محدوده ۵۰ سال اخیر، کارکرد اصلی روحانیت ما عقیدتی، فرهنگی، مدنی بوده است. چون دولت تشکیل نداده، اما راجع به دولت می‌اندیشیده است. دراین باره هر چند ما آمار اجتماعی فرهنگی دقیقی از عملکرد سیاسی روحانیت نداریم، اما قبل از انقلاب، حدودا ۱۰ تا ۱۵ درصد روحانی سیاسی داشتیم و حدود ۸۵درصد روحانی‌ها غیر سیاسی هستند. یعنی به خیر و شر حکومت پهلوی کاری نداشتند و کارعمومی غیر سیاسی خودشان را که روضه خوانی و درس و وعظ و … بود انجام می‌دادند. با این حال محور بحث بنده این است که روحانیت با کارکرد عقیدتی، فرهنگی، مدنی که به نظر من خیلی شبیه جامعه مدنی بوده است و اجازه می‌داده که روحانیت درحوزه عمومی حضور داشته باشد و در سرنوشت اجتماعی مردم موثر و ملجا و پناهگاه مردم باشد، بعد از انقلاب حکومت تشکیل می‌دهد و کارکرد‌های عقیدتی فرهنگی آن در خدمت سیاست قرار می‌گیرد نه در خدمت مدنیت. به طور کلی تفاوت روحانیت قبل و بعد از انقلاب این است و مثال‌هایی نظیر مشروطه و فرمایشات شما اندیشیدن و تعامل با سیاست بوده و اندیشیدن راجع به سیاست با اینکه شما سیاست ورزی بکنید تفاوت دارد.
با توجه به تغییر روحانیت پس از انقلاب و همچنین تغییراتی که در دنیا بوجود آمده روحانیت تا کجا و به چه میزان توانسته به تحولات اقتصادی، اجتماعی و سیاسی و مطالبات دوران جدید پاسخ بگوید؟
روحانیون سده‌های پیشین یا مشروطه، وقتی دارند اندیشه ورزی سیاسی می‌کنند صرفا راجع به سیاست حرف نمی‌زنند. بلکه درباره سیاست دینی و دین سیاسی نظر می‌دهند و نیز نحوه سیاست گزاری عقیدتی دینی به سبک و سیاق یک ایدئولوژی حکومتی برای ایجاد دیسیپلین و انتظام امور و وادارنمودن فقها و عالمان جهان اسلام به این که بتوانند و بخواهند با حکومت زمانه خود (اولی الامر منکم – به اصطلاح فقه سیاسی اهل سنت) تعامل کنند؛ بنابراین این امر با ورود به امر سیاسی معمولی مثل گرفتن پست امام جمعه و صدر اسلام و شیخ الاسلام و نقیب الاسلام معمولی تفاوت است
حسینی: لازم است که از واژه‌های مدرنیته و مدرنیزیسیون و این‌ها استفاده کنم. ما یک مدرنیته داریم که به معنای نوشدن فکر است. یک مدرنیزم داریم که گرایش به نو شدن است. یک ساختارسازی داریم به معنای نوکردن نهادهاست. هم کالبد، فرم و هم شکل نهاد‌ها و هم محتوای نهاد‌ها و هم بروکراسی و غیره. حالا چرا این‌ها را مطرح کردم، چون می‌خواهم به پاسخ شما برسم. اگر از این منظر نگاه کنیم با روحانیت قبل از انقلاب دیگر کار نداریم. چون روحانیت قبل از انقلاب با تحولات همراه نیست. مخالف تحولات است. دست کم مخالف تحولاتی است که مدرن است. مثلا مخالف حکومت پهلوی است مخالف دانشگاه، رادیو و مخالف هر مظاهر تمدنی که شما فکر کنید هست، اما بعد از انقلاب، بخاطر کارکرد و قدرتی که دارد، چون خودش موسس و مدیر و مجری و طراح و برنامه ریز تأسیس قدرت است، و چون حکومت را تأسیس کرده ناگزیر است با مدرنیته، مدرنیزاسیون و مدرنیزم تکلیفش را روشن کند و تکلیفش هم روشن است. چطور؟ شما می‌بینید که روحانیت مجبور است از الفاظ جدید استفاده کند همان کاری که در مشروطه اتفاق افتاد. از طرف دیگر ناگزیر است که ساختار سازی کند، دولت تشکیل دهد بنابراین باید با مدرنیزاسیون هم بر سر مهر باشد، از طرف دیگر باید پاسخ گوی مطالبات مدرن جامعه هم باشد. پس یک پاسخ کوتاه که می‌توانم به پرسش شما بدهم و نظر خودم را بگویم این است که روحانیت شیعی (به غیر شیعی کار نداریم) روحانیت اسلامی شیعی پس از انقلاب که قدرت را تأسیس می‌کند با امر مدرن ارتباط برقرار می‌کند. حالا اینکه این ارتباط به چه صورتی است و آیا درست است یا نادرست است؟ خوب انجام می‌شود یا خوب انجام نمی‌شود؟ چه چالش‌ها و مناقشاتی دارد؟ این‌ها از لحاظ جامعه شناختی دینی سیاسی فقهی محل بحث است. اما من فعلا اینطور می‌فهمم که این ارتباط دست کم مثل همان وضعیتی است که روحانیت شیعی در ۱۹۰۶ در مشروطیت با امر مدرن داشت و فقط با مظاهر صوری مدرنیزم توانست ارتباط برقرار کند. من به نظرم می‌رسد که روحانیت پس از انقلاب که قدرت را به دست گرفته و حکومت تشکیل داده و قانون اساسی خاص خودش را منطبق با ادعا‌های اسلامی و شیعی نوشته است و از محتوا‌های دینی برخوردارست، با مدرنیته به منظور نو شدن فکر، نتوانست ارتباط برقرار کند. به عنوان مثال کامپیوتر در حوزه هاست، اگر قبلا کتاب سنتی زیر بغل شان بود الان لپ تاپ یا تبلت هم زیر بغل شان است. سایت دارند و غیره. این‌ها همه مظاهر مدرنیته است. روحانیت دست کم در حوزه کاری خودش توانسته با مظاهر مدرنیته و تکنولوژی مدرنیته ارتباط برقرار کند. اما یک پرسش جامعه شناسی مهم اینجا مطرح می‌شود که به نظر من مهم است آیا روحانیت پس از انقلاب توانسته با تفکر مدرنیته هم ارتباط برقرار کند؟ به نظر می‌آید پاسخ سخت است. عرض می‌کنم چرا؟ چون بخش مدرنیزم و بخش مدرنیزاسیونش کمتر خطری برای سنت گرا‌ها دارد. اما روحانیت نمی‌تواند با تفکر مدرن و مدرنیته به معنای فکر نو ارتباط برقرار کند چرا؟ چون از دل مدرنیته، علم گرایی بیرون می‌آید سکولاریسم و عرفی گرایی و خیلی چیز‌های دیگر بیرون می‌آید که در حقیقت با نگاه سنت گرایی ضدیت دارد. حالا این‌ها را کنار هم بگذاریم تا به آن پاسخ اصلی‌تر برسیم که منظور شما است. آیا روحانیت توانسته به مطالبات مدرن مردم و جامعه هم پاسخ دهد؟ به نظر من جواب بینابین است. روحانیت فقط در حوزه نیست. روحانیت در بروکراسی، قوه قضائیه و نیروی انتظامی هم هست، در هر سازمان بروکراتیکی که شما تصور کنید هست. حتی امروز بواسطه این سیاست‌های فرهنگی روحانیت در بیمارستان‌ها هم به عنوان آمر به معروف و ناهی از منکر هستند. من یک جایی بحث کردم گفتم نقش‌های اجتماعی روحانیت متغیر و متنوع و متکثر و متفاوت و متمایز است. به قول جامعه شناسان روحانیت شیعی-حکومتی-حاکمیتی و دولتی پس از انقلاب، دچار تعدد نقش‌های اجتماعی، فرهنگی، سیاسی، حقوقی و به تبع تعارض نقش‌ها شده است؛ لذا این فونکسیون می‌تواند آن نقش اجتماعی عقیدتی اصلی روحانیت را که حفاظت از دین باشد، تحت الشعاع قرار دهد. یعنی روحانی که شما از او توقع دارید استنداپ کمدی اجرا کند! دیگر این روحانی نمی‌تواند آمر به معروف و ناهی از منکر هم باشد، چون به عرصه‌ای ورود پیدا کرده که ممکن است در آن منکر زیاد باشد؛ بنابراین من به نظرم می‌رسد که روحانیت به مطالباتی که خودش داشته است بعد از حکومت، تا اندازه‌ای توانسته پاسخ دهد. اما به مطالبات جامعه‌ای که قرار شده در آن جامعه زندگی کند و آن جامعه را مدیریت کند کمتر پاسخ داده است. چرا؟ چون این جامعه فقط مدرنیزم را نمی‌خواهد، مدرنیزیسیون را نمی‌خواهد. این جامعه مدرنیته را هم می‌خواهد و اینجا روحانیت مشکل دارد. با این حال این یک مساله جامعه شناختی است و یک مشکل اجتماعی است. اما صرفا مشکل خاص روحانیت نیست، این مشکل از اصل سنت است. شاید مشکل از سنت هم نیست، و یا شاید مشکل از عقل مدرن هست که می‌خواهد سنت را به خاکریز‌های قبلش برگرداند در حالیکه نمی‌توان زمان را به عقب برگرداند. شما نمی‌توانید توقع داشته باشید که روحانیت حرفه‌ای جمهوری اسلامی، مثل روحانیت آماتور مشروطه باشد. روحانیت آماتور مشروطه بخاطر بازی که روشنفکران سرش در آوردند، بر سرش کلاه رفت. اما این روحانیت حرفه‌ای جمهوری اسلامی قواعد بازی را می‌داند و مثل مشروطه نمی‌توان از او استفاده ابزاری کرد و یکی از برجسته‌ترین تئوریسین هایش را مثل شیخ فضل الله نوری بالای دار برد. بر عکس اکنون نوبت تاریخی این روحانیت حرفه‌ای است که از روشنفکران و ملی مذهبی‌ها و دانشجویان و دانشگاهیان و حتی چپی‌ها استفاده کند. خلاصه آن که به نظر می‌رسد که این روحانیت در بخش مدرنیزم و مدرنیزاسیون می‌تواند نسبتا و نیم بند و ناقص مطالبات جامعه و فرهنگ را برآورده کند، ولی در بخش مدرنیته به معنای نوگرایی فکری اصیل دیگر روحانیت حکومتی حاکم و روحانیت موسس قدرت و مقوم قانون و مدیر جامعه نمی‌تواند پاسخگوی جامعه و فرهنگ مدرن باشد؛ بنابراین در اینجا بحران‌های عقیدتی فرهنگی و اجتماعی خودشان را نشان می‌دهند. این بحران‌ها را کجا می‌بینید؟ در همه جا. مثلا در قانونگذاری، در سیاستگذاری فرهنگی و خلاصه در همه مواضع سیاستگذاری برای فرهنگ و جامعه این بحران‌ها به نحوی بیش و کم دیده می‌شوند.
مثل بحث حدود حجاب که آیا باید عرفی باشد یا شرعی.
حسینی: دقیقا. در حالیکه نمی‌خواهیم وارد دعوای فقها شویم، حتی در مورد بحث حجاب فارغ از بحث سکولار‌ها و حتی نواندیشان دینی و حتی دین اندیشان سنتی غیر سیاسی که جزو اردوی مقابل بحث حاکمیتی و حکومتی حجاب هستند، و حتی در درون بحث حجاب هم یک بخش بحث از حجاب عرفی است و یک بخش هم بحث از حجاب شرعی است. حتی بحث ظریف تمایز مهم میان امر باطنی عفاف و ظاهری حجاب هم مطرح است که متاسفانه مغفول است. روی هم رفته برخی از فقها احکام خاص تری دارند، مثلا می‌گویند حجاب الزامی است، اما اجباری نیست و یا به صورت کنونی آن که یعنی گشت ارشادی در خیابان‌ها و بیابان‌ها اجرایش کند، به صلاح اجرای احکام شرعی فقهی دینی و حتی نظام دینی حاکم هم نیست. پس واریانس فرهنگی فتوا‌های فقهی نیز از لحاظ امر اجتماعی و میزان هم‌گرایی آن‌ها با واقعیت اجتماعی یا عرف زمانه، خیلی مهم است. حتما باید در فرمت جامعه شناسی فقه و فقاهت و یا حتی جریان فقه اجتماعی رایج بحث‌های تخصصی آن دیده شود. اما آخرین چیزی که در این قسمت می‌خواهم بگویم اشاره به نحوه رابطه دیالکتیکی روحانیت شیعی با تحولات اجتماعی فرهنگی در ایران معاصر است: این دو رابطه و نسبت اثر گذاری و اثرپذیری دارند، یک رابطه دیالکتیکی دارند. هم اثرپذیرند و هم اثرگذار؛ لذا شکل و محتوای حکومت جمهوری اسلامی ایران بر فرم و محتوا و ماهیت روحانیت شیعی تاثیرگذاشته و ازآن طرف نیز روحانیت هم بر فرم و محتوای سیاست ورزی و سیاستگذاری تأثیرگذاشته است.
