کی‌یف روابط خود با واشنگتن را قطع و با مسکو کنار بیاید

س: با نگاهی به وضعیت روسیه و اوکراین، فکر می کنید جهان چگونه به اینجا رسید؟
من فکر می کنم همه مشکلات در این مورد از آوریل 2008 در نشست سران ناتو در بخارست آغاز شد، جایی که پس از آن ناتو بیانیه ای صادر کرد که گفت اوکراین و گرجستان بخشی از ناتو خواهند شد. روس‌ها در آن زمان به صراحت اعلام کردند که این موضوع را یک تهدید وجودی قلمداد می کنند و خط و نشان کشیدند. با این وجود، اتفاقی که با گذشت زمان رخ داده این است که ما به جلو حرکت کرده ایم تا اوکراین را در غرب بگنجانیم تا اوکراین را به سنگری غربی در مرز روسیه تبدیل کنیم. البته این شامل چیزی فراتر از گسترش ناتو می شود. گسترش ناتو قلب استراتژی است، اما شامل گسترش اتحادیه اروپا نیز می شود و همچنین شامل تبدیل اوکراین به یک لیبرال دموکراسی طرفدار آ.م.ر.یکا، و از دیدگاه روسیه، این یک تهدید وجودی است.
شما گفتید که این موضوع درباره «تبدیل اوکراین به یک لیبرال دموکراسی طرفدار آ.م.ر.یکاست.» من خیلی به اقدامات آ.م.ر.یکا در «تبدیل» مکان‌ها به دموکراسی‌های لیبرال اعتماد یا اعتقاد ندارم. اما اگر مردم اوکراین، بخواهند در یک لیبرال دموکراسی طرفدار آ.م.ر.یکا زندگی کنند، چه؟
اگر اوکراین به یک لیبرال دموکراسی طرفدار آ.م.ر.یکا و عضو ناتو و عضو اتحادیه اروپا تبدیل شود، روس‌ها آن را مطلقاً غیرقابل قبول خواهند دانست. اگر توسعه ناتو و توسعه اتحادیه اروپا وجود نداشت و آن وقت اوکراین صرفا بدون این ها به یک لیبرال دموکراسی تبدیل می شد و حتی خیلی واضح دوست ایالات متحده و به طور کلی غرب می شد، احتمالاً هیچ مشکلی پیش نمی آمد. شما لازم است بدانید که در اینجا یک استراتژی سه جانبه وجود دارد: گسترش ناتو، گسترش اتحادیه اروپا و تبدیل اوکراین به یک لیبرال دموکراسی طرفدار آ.م.ر.یکا.
شما مدام می گویید «تبدیل اوکراین به یک لیبرال دموکراسی» و به نظر می رسد این موضوعی است که باید اوکراینی ها درباره آن تصمیم بگیرند. ناتو می تواند تصمیم بگیرد که چه کسی را بپذیرد، اما ما در سال 2014 دیدیم که به نظر می رسد بسیاری از اوکراینی ها می خواهند بخشی از اروپا در نظر گرفته شوند. تقریباً نوعی امپریالیسم است که به آنها بگوییم که نمی توانند یک لیبرال دموکراسی باشند.
این امپریالیسم نیست؛ این مربوط به سیاست‌های قدرت بزرگ است. وقتی کشوری مثل اوکراین هستید و همسایه قدرت بزرگی مثل روسیه دارید، باید به فکر و دغدغه روس‌ها با دقت توجه کنید، زیرا اگر چوب را بردارید و به چشم آنها فروکنید، آنها حتما تلافی خواهند کرد و انتقام خواهند گرفت. کشورهای نیمکره غربی این را به خوبی در رابطه با ایالات متحده درک می کنند.
دکترین مونرو، اساسا.
البته. هیچ کشوری در نیمکره غربی وجود ندارد که به آن اجازه دهیم از یک قدرت دور و بزرگ دعوت کند تا نیروهای ن.ظ.امی خود را به آن کشور بیاورد.
درست است، اما گفتن اینکه آ.م.ریکا به کشورهای نیمکره غربی، که اکثر آنها دموکراسی هستند، اجازه نخواهد داد که تصمیم بگیرند چه نوع سیاست خارجی داشته باشند – شما می توانید بگویید خوب است یا بد اما این امپریالیسم است، درست است؟ اساساً آنچه شما می گویید به معنی این است که ما برای اینکه کشورهای دموکراتیک چگونه امور خود را اداره کنند، حرف داریم.
البته که ما حرف داریم، و در واقع، ما رهبران منتخب دموکراتیک در نیمکره غربی را در طول جنگ سرد سرنگون کردیم، زیرا از سیاست‌های آنها ناراضی بودیم. این شیوه رفتار قدرت های بزرگ است.
البته ما این کار را کردیم، اما نمی‌دانم که آیا باید چنین رفتاری می داشتیم یا نه؟ اساسا وقتی به سیاست خارجی فکر می کنیم، آیا باید به تلاش برای ایجاد جهانی فکر کنیم که در آن نه ایالات متحده و نه روسیه چنین رفتاری نداشته باشند؟
دنیا این شکلی کار نمی کند. وقتی سعی می‌کنید دنیایی بسازید که شبیه چیزی باشد که گفتید، در نهایت با سیاست‌های ف.اجعه‌باری مواجه می‌شوید که ایالات متحده در لحظه تک قطبی دنبال می‌کرد. ما به دور دنیا رفتیم و سعی کردیم در جاهایی لیبرال دموکراسی ایجاد کنیم. تمرکز اصلی ما، البته، در خاورمیانه بزرگ بودو شما می دانید که چگونه عمل کرد. خیلی بد.
من فکر می کنم به سختی بتوانیم بگوییم سیاست آ.م.ر.یکا در خاورمیانه در هفتاد و پنج سال گذشته پس از پایان ج.ن.گ جهانی دوم، یا در سی سال گذشته پس از پایان ج.ن.گ سرد، ایجاد لیبرال دموکراسی در خاورمیانه بوده است.
من فکر می‌کنم این همان چیزی است که دکترین بوش در دوران تک‌قطبی جهان دنبال آن بود.
در عراق. اما نه در سرزمین های فلسطین، یا عربستان سعودی، یا مصر، یا هر جای دیگری، درست است؟
نه، نه در عربستان سعودی و نه در مصر. برای شروع، دکترین بوش اساساً می‌گفت که اگر بتوانیم یک لیبرال دموکراسی در عراق ایجاد کنیم، تأثیر دومینویی خواهد داشت و کشورهایی مانند سوریه، ایران و در نهایت عربستان سعودی و مصر به دموکراسی تبدیل خواهند شد. این فلسفه اساسی پشت دکترین بوش بود. دکترین بوش فقط برای تبدیل عراق به دموکراسی طراحی نشده بود. ما یک طرح بسیار بزرگتر در ذهن داشتیم.
این موضوع قابل بحثی است که افراد دولت بوش واقعاً چقدر می خواستند خاورمیانه را به بخشی از دموکراسی ها تبدیل کنند و اینکه واقعاً فکر می کردند که این اتفاق می افتد؟ احساس من این بود که شور و شوق زیادی در مورد تبدیل عربستان سعودی به یک دموکراسی وجود نداشت.
خوب، من فکر می‌کنم تمرکز بر عربستان سعودی از منظر شما ساده‌تر است. این سخت ترین مورد از دیدگاه آ.م.ر.یکا بود، زیرا عربستان سعودی به دلیل نفت اهرم های زیادی برای فشار بر ما داشت و مطمئناً یک دموکراسی نیست. اما دکترین بوش، اگر به آنچه در آن زمان گفتیم نگاه کنید، بر این باور استوار بود که ما می‌توانیم خاورمیانه بزرگتر را دموکراتیک کنیم. ممکن است یک شبه اتفاق نیفتد، اما در نهایت اتفاق خواهد افتاد.
خوب منظور من این بود که به عمل کار برآید و به سخندانی نیست و از این رو هرچقدر که سخنان بوش پرزرق و برق بود احساس نمی‌کنم که سیاست ایالات متحده در هیچ مقطعی از تاریخ اخیرش تلاش برای بیمه کردن دموکراسی‌های لیبرال در سراسر جهان بوده باشد.
تفاوت زیادی بین نحوه رفتار ایالات متحده در طول دوران تک قطبی و نحوه رفتار آن در طول تاریخ وجود دارد. وقتی درباره سیاست خارجی آ.م.ر.یکا در طول تاریخ گسترده تر آن صحبت می کنید، با شما موافقم، اما در مقطع تک قطبی بودن آ.م.ریکا، زمان بسیار خاصی بود. من معتقدم که در موقعیت تک قطبی، ما عمیقاً متعهد به گسترش دموکراسی بودیم.
در مورد اوکراین، درک این نکته بسیار مهم است که تا سال 2014، ما توسعه ناتو و اتحادیه اروپا را به عنوان سیاستی که هدف آن مهار روسیه بود، متصور نبودیم. هیچ کس به طور جدی فکر نمی کرد که روسیه قبل از 22 فوریه 2014 یک تهدید باشد. گسترش ناتو و گسترش اتحادیه اروپا و تبدیل اوکراین و گرجستان و سایر کشورها به دموکراسی لیبرال، همه به دنبال ایجاد یک منطقه بزرگ صلح بود که در سراسر اروپا گسترش یافت و اروپای شرقی و اروپای غربی را نیز در بر گرفت. هدف آن مهار روسیه نبود. اتفاقی که افتاد این بود که این بحران بزرگ شروع شد و ما شروع کردیم به مقصر جلوه دادن روسیه و البته هرگز قرار نبود خودمان را مقصر قلمداد کنیم. قرار بود روس ها را مقصر بدانیم. بنابراین ما این داستان را اختراع کردیم که روسیه در اروپای شرقی متمایل به تجاوز است. پوتین علاقه مند به ایجاد روسیه بزرگتر یا حتی ایجاد دوباره اتحاد جماهیر شوروی است.
بیایید به آن زمان و الحاق کریمه برگردیم. داشتم یک مقاله قدیمی از شما را می خواندم که در آن نوشته بودید: «براساس عقل سلیم حاکم در غرب، بحران اوکراین را می توان تقریباً به طور کامل به گردن تجاوز روسیه انداخت. بر اساس این استدلال، ولادیمیر پوتین، رئیس جمهور روسیه، کریمه را به دلیل تمایل دیرینه اش برای احیای امپراتوری شوروی ضمیمه خاک خود کرد و در نهایت ممکن است به دنبال بقیه اوکراین و همچنین سایر کشورهای اروپای شرقی برود.» و سپس می گویید: «اما این حساب اشتباه است.» آیا اتفاقی که در چند هفته گذشته افتاده است باعث می‌شود فکر کنید آن محاسبه شما به حقیقت نزدیک‌تر از آن چیزی است که فکر می‌کردید؟
اوه، بله. فکر کنم حق با من بود. فکر می کنم شواهد واضح است که ما تا قبل از 22 فوریه 2014 فکر نمی کردیم او متجاوز باشد. این داستانی است که ما اختراع کردیم تا بتوانیم او را سرزنش کنیم. بحث من این است که غرب، به ویژه ایالات متحده، مسئول اصلی این فاجعه است. اما هیچ سیاست‌گذار آ.م.ر.یکایی و تقریباً در هیچ کجای نهاد سیاست خارجی آ.م.ری.کا، نمی‌خواهد این خط استدلال را تصدیق کند و خواهند گفت که روس‌ها مسئول هستند.
منظورتان این است که چون روسها الحاق و ت.ه.اجم را انجام دادند؟
بله
من به این مقاله علاقه مند بودم، زیرا شما می گویید این ایده که پوتین ممکن است در نهایت پس از کریمه به دنبال بقیه اوکراین و همچنین کشورهای دیگر در اروپای شرقی برود، اشتباه است. با توجه به اینکه او الان به نظر می رسد به دنبال بقیه اوکراین است، آیا شما فکر نمی کنید که این ایده شاید بیشتر درست باشد، حتی اگر ما آن را در آن زمان به درستی نمی دانستیم؟
گفتن اینکه آیا او قصد دارد دنبال بقیه اوکراین باشد یا نه سخت است زیرا به این معنی خواهد بود که او می خواهد تمام اوکراین را فتح کند و سپس به کشورهای بالتیک برود تا به هدفش که ایجاد روسیه بزرگ یا احیاء اتحاد جماهیر شوروی است دست یابد. من در این مرحله مدرکی نمی بینم که این ایده را درست بدانم. با نگاه کردن به نقشه‌های درگیری‌های جاری، تشخیص اینکه او دقیقاً چه می‌خواهد، دشوار است. برای من کاملاً واضح به نظر می رسد که او دونباس را تصاحب خواهد کرد و دونباس یا دو کشور مستقل یا یک کشور مستقل بزرگ خواهد شد، اما فراتر از آن معلوم نیست که او چه خواهد کرد. منظورم این است که به نظر واضح است که او به غرب اوکراین دست نخواهد زد.
او دست نمی زند اما بمب های او به آن دست می زنند، درست است؟
اما این موضوع کلیدی نیست. مسئله کلیدی این است: چه سرزمینی را فتح می کنید و چه سرزمینی را در اختیار نگه می دارید؟ روز گذشته داشتم با فردی درباره این که قرار است با این نیروهایی که از کریمه بیرون می آیند چه اتفاقی بیفتد صحبت می کردم و آن شخص به من گفت که فکر می کند آنها به سمت غرب می روند و اودسا را می گیرند. اخیراً داشتم با شخص دیگری صحبت می کردم که گفت این اتفاق نخواهد افتاد. پس آیا من می دانم قرار است چه اتفاقی بیفتد؟ نه، هیچ یک از ما نمی دانیم که قرار است چه اتفاقی بیفتد.
فکر نمی کنید او طرح هایی در کیف داشته باشد؟
نه، فکر نمی‌کنم او طرح‌هایی در کیف داشته باشد. من فکر می‌کنم که او علاقه‌مند است حداقل دونباس، و شاید برخی از قلمروها و شرق اوکراین را بگیرد و شماره دو، او می‌خواهد در کیف یک دولت طرفدار روسیه، دولتی که با منافع مسکو هماهنگ باشد، مستقر کند.
فکر کردم گفتید که او علاقه ای به گرفتن کیف ندارد.
نه، او علاقه مند است که کیف را برای تغییر ر.ژ.یم بگیرد. مفهوم است؟
به جای چی؟
به جای فتح دائم کیف.
در این صورت یک دولت همسو و دوست با روسیه روی کار خواهد آمد که احتمالا حرف او را پیش خواهد برد، درست است؟
بله دقیقا. اما درک این نکته مهم است که با تصرف کامل و حفظ کیف تفاوت اساسی دارد. آیا متوجه عرض من شدید؟

همه ما می‌توانیم به دارایی های ا.م.پریال (امپراتوری) فکر کنیم به این شکل که آنها یک عنصر دست نشانده را سر کار می آورند و از طریق او کشور را اداره می کنند اما در همین شرایط هم ما می گوییم این مکان ها فتح شده اند اینطور نیست؟
من با استفاده ای که شما از کلمه «ا.م.پ.ریال» می کنید مشکل دارم. من کسی را نمی شناسم که در مورد این مشکل در قالب ا.م.پ.ریالیسم صحبت کند. این سیاست قدرت های بزرگ است و آنچه روس ها می خواهند رژیمی در کیف است که با منافع روسیه هماهنگ باشد. ممکن است در نهایت روس‌ها مایل به زندگی با اوکراین بی‌طرف باشند و لازم نباشد مسکو کنترل معنی‌داری بر دولت کیف داشته باشد. ممکن است آنها فقط رژیمی بخواهند که بی طرف باشد و طرفدار آ.م.ریکا نباشد.
شما می گویید هیچ کس درباره این موضوع به عنوان ا.م.پر.یالیسم صحبت نمی کند، اما پوتین در سخنرانی های خود به طور خاص به “قلمرو امپراتوری روسیه سابق” اشاره می کند و نسبت به از دست دادن آنها ابراز تاسف می کند. بنابراین به نظر می رسد که او در مورد آن صحبت می کند.
من فکر می کنم اشتباه می کنید، زیرا فکر می کنم شما فقط نیمه اول جمله او را نقل می کنید، همانطور که اکثر مردم در غرب اینگونه عمل می کنند. او گفت: «کسی که به خاطر از دست دادن شوروی ناراحت نیست، دل ندارد.” ولی بلافاصله گفت: « اما هر که خواهان بازگشت آن باشد مغز ندارد.»
او همچنین می‌گوید که اوکراین اساساً یک کشور ساختگی است، در حالی که به همان کشور حمله می کند، ا ینطور نیست؟
بسیار خوب. اما این دو مورد را کنار هم بگذار و به من بگو یعنی چه. من خیلی مطمئن نیستم. او معتقد است که این یک ملت ساختگی است. من اگر بودم به او متذکر می شدم که همه ملت ها ساخته شده اند. هر دانشجوی ملی گرایی می تواند این را به شما بگوید. ما این مفاهیم هویت ملی را ابداع می کنیم. آنها پر از انواع افسانه ها هستند. بنابراین او در مورد اوکراین درست می گوید، درست مانند ایالات متحده یا آلمان. نکته بسیار مهمتر این است: او درک می کند که نمی تواند اوکراین را فتح کند و آن را در روسیه بزرگ تر یا در اتحاد جماهیر شوروی سابق احیا شده ادغام کند. او نمی تواند این کار را انجام دهد. کاری که او در اوکراین انجام می دهد اساساً متفاوت است. او آشکارا در حال جدا کردن برخی قلمروهاست. او علاوه بر اتفاقی که در کریمه در سال 2014 رخ داد، می خواهد برخی مناطق دیگر اوکراین را نیز از آن جدا کند. فراتر از آن، نمی توان گفت دقیقاً به چه چیزی منجر می شود، به جز این واقعیت که او قرار نیست تمام اوکراین را تصرف کند. تلاش برای انجام این کار اشتباه بزرگی خواهد بود.
تصور می کنم شما فکر می‌کنید اگر او تلاش می کرد کل اوکراین را تصرف کند، آن وقت تحلیل شما از آنچه ما شاهد آن بودیم متفاوت می بود.
کاملا. بحث من این است که او قرار نیست اتحاد جماهیر شوروی را دوباره ایجاد کند یا تلاش کند یک روسیه بزرگ‌تر بسازد، او علاقه‌ای به تسخیر و ادغام اوکراین در روسیه ندارد. درک این موضوع بسیار مهم است که ما این داستان را اختراع کردیم که پوتین بسیار تهاجمی است و او مسئول اصلی این بحران در اوکراین است. استدلالی که تشکیلات سیاست خارجی در ایالات متحده و به طور کلی در غرب ابداع کرده است حول این ادعا می چرخد که او علاقه مند به ایجاد روسیه بزرگ یا احیاء مجدد از اتحاد جماهیر شوروی سابق است. افرادی هستند که معتقدند وقتی او تصرف اوکراین را تمام کرد، به کشورهای بالتیک روی خواهد آورد. او قرار نیست به کشورهای بالتیک روی بیاورد. اول از همه، کشورهای بالتیک اعضای ناتو هستند و-
آیا این چیز خوبی است؟
خیر
شما می گویید که او به این کشورها ح.م.له نمی کند زیرا آنها بخشی از ناتو هستند، اما آنها نباید بخشی از ناتو باشند.
بله، اما این دو موضوع کاملاً متفاوت هستند. متوجه نمی شوم که چرا آنها را به هم مرتبط می کنید. اینکه آیا آنها باید بخشی از ناتو باشند، یا نه، مستقل از اینکه آیا آنها بخشی از ناتو هستند یا خیر موضوع متفاوتی است. الان آنها بخشی از ناتو هستند. آنها ضمانت ماده 5 دارند – این تمام چیزی است که اهمیت دارد. علاوه بر این، او هرگز هیچ مدرکی مبنی بر علاقه اش به تصرف کشورهای بالتیک نشان نداده است. در واقع، او هرگز هیچ مدرکی مبنی بر علاقه اش به تصرف اوکراین هم نشان نداده است.
به نظر من اگر او بخواهد چیزی را بازگرداند، این ا.م.پراتوری روسیه است که قبل از اتحاد جماهیر شوروی ساخته شده است. به نظر می رسد که او یکی از منتقدان اتحاد جماهیر شوروی است، درست است؟
خوب، من نمی دانم که او منتقد است یا نه.
او این را در مقاله طولانی خود که سال گذشته نوشت، گفت و در یک سخنرانی اخیر خود تصریح کرد که اساساً سیاست‌های شوروی را بخاطر اعطای درجه‌ای از خودمختاری به جمهوری‌های شوروی سابق، مانند اوکراین مقصر می‌داند.
اما همان طور که قبلاً برای شما گفتم، او همچنین گفته است: “کسی که بخاطر از بین رفتن شوروی ناراحت نیست دل ندارد.» این تا حدودی با آنچه شما گفتید در تضاد است. منظورم این است که او در واقع می گوید که دلش برای اتحاد جماهیر شوروی تنگ شده است، درست است؟ این چیزی است که او می گوید. آنچه ما در اینجا درباره آن صحبت می کنیم، سیاست خارجی اوست. سوالی که باید از خود بپرسید این است که آیا فکر می کنید این کشوری است که توانایی انجام این کار را دارد یا خیر. متوجه می شوید که این کشوری است که تولید ناخالص ملی آن از تگزاس کوچکتر است.
کشورها سعی می کنند کارهایی را انجام دهند که همیشه توانایی انجام آن را ندارند. آمریکا هم برخی کارها را فکر می کرد که می تواند انجام دهد اما نتوانست و شکست خوردیم، درست است؟ آ.م.ریکا نمی‌توانست آنچه را که می‌خواست در عراق یا ویتنام انجام دهد. اما این بدان معنا نیست که ما در مورد توانایی‌هایمان درست یا منطقی بودیم.
من در مورد پتانسیل قدرت خام روسیه صحبت می کنم – میزان توان اقتصادی روسیه. قدرت ن.ظ.امی بر پایه قدرت اقتصادی بنا شده است. برای ایجاد یک ارتش واقعا قدرتمند به یک پایه اقتصادی نیاز دارید. بیرون رفتن و فتح کشورهایی مانند اوکراین و کشورهای بالتیک و ایجاد مجدد اتحاد جماهیر شوروی سابق یا ایجاد مجدد امپراتوری شوروی سابق در اروپای شرقی مستلزم یک ارتش عظیم است و این مستلزم یک پایه اقتصادی قدرتمند است که روسیه معاصر آن را ندارد. هیچ دلیلی برای ترس از اینکه روسیه هژمونی منطقه ای در اروپا خواهد بود وجود ندارد. روسیه تهدید جدی برای ایالات متحده نیست. ما با یک تهدید جدی در نظام بین‌الملل روبرو هستیم. ما با یک رقیب همتا روبرو هستیم و آن چین است. سیاست ما در اروپای شرقی توانایی ما را برای مقابله با خطرناک ترین تهدیدی که امروز با آن روبرو هستیم تضعیف می کند.
فکر می‌کنید سیاست ما در اوکراین در حال حاضر چگونه باید باشد، و از چه چیزی نگران هستید که ما انجام می‌دهیم که سیاست ما در چین را تضعیف می کند؟
نخست اینکه ما باید از اروپا خارج شویم تا با چین به روشی لیزری برخورد کنیم. شماره دو، ما باید برای ایجاد روابط دوستانه با روس ها اضافه کاری کنیم. روس ها بخشی از ائتلاف متعادل کننده ما علیه چین هستند. اگر در جهانی زندگی می کنید که در آن سه قدرت بزرگ وجود دارد – چین، روسیه و ایالات متحده – و یکی از آن قدرت های بزرگ، چین، یک رقیب کاملا همتا است، اگر شما به عنوان ایالات متحده قرار است کاری انجام دهید، این است که روسیه در سمت شما باشد. در عوض، کاری که ما با سیاست های احمقانه خود در اروپای شرقی انجام دادیم، راندن روس ها به آغوش چینی ها است. این نقض موازنه قدرت سیاسی است.
من به عقب برگشتم و مقاله شما را در مورد لابی اسرائیل در London Review of Books، مربوط به سال 2006 بازخوانی کردم. شما در آنجا در مورد مسئله ف.ل.سطین صحبت می کردید و چیزی گفتید که من بسیار با آن موافقم، و آن اینکه: «یک بعد اخلاقی وجود دارد. اینجا هم به لطف لابی ایالات متحده، این کشور به عامل واقعی اشغالگری ا.س.رائیل در اراضی اشغالی تبدیل شده است و آن را در جنایات مرتکب شده علیه ف.ل.سطینی ها شریک می کند. از خواندن آن خوشحال شدم زیرا می دانم که شما خود را پیرمردی سرسخت و خشن تصور می کنید که در مورد اخلاق صحبت نمی کند، اما به نظرم رسید که شما پیشنهاد می کنید که یک بعد اخلاقی در اینجا وجود دارد. من کنجکاو هستم بدانم در مورد بعد اخلاقی آنچه در حال حاضر در اوکراین می گذرد، چه فکر می کنید.
من فکر می کنم تقریباً با هر موضوعی در سیاست بین الملل یک بعد استراتژیک و یک بعد اخلاقی درگیر است. من فکر می کنم گاهی آن ابعاد اخلاقی و استراتژیک با یکدیگر همسو می شوند. به عبارت دیگر، اگر از سال 1941 تا 1945 علیه آلمان نازی می‌جنگیدید، بقیه ماجرا را خودتان می‌دانید. موارد دیگری وجود دارد که آن فلش ها در جهت مخالف قرار می گیرند، جایی که انجام کاری که از نظر استراتژیک درست است اما از نظر اخلاقی اشتباه است. به عقیده من اگر برای مبارزه با آلمان نازی به ائتلاف با اتحاد جماهیر شوروی بپیوندید، این یک سیاست استراتژیک عاقلانه است، اما از نظر اخلاقی یک سیاست اشتباه است. اما شما این کار را انجام می دهید زیرا به دلایل استراتژیک چاره ای ندارید. به عبارت دیگر، آنچه من به شما می گویم، ایزاک، این است که وقتی فشار وارد می شود، ملاحظات استراتژیک بر ملاحظات اخلاقی غلبه می کند. در یک دنیای ایده آل، فوق العاده خواهد بود اگر اوکراینی ها در انتخاب نظام سیاسی خود و انتخاب سیاست خارجی خود آزاد باشند. اما در دنیای واقعی، این امکان پذیر نیست. اوکراینی‌ها در توجه جدی به اینکه روس ها از آنها چه می خواهند، منافع مقرری دارند. آنها در صورتی که روس ها را به روشی اساسی از خود دور کنند، با خطر بزرگی مواجه می شوند. اگر روسیه فکر کند که اوکراین به دلیل همسویی با ایالات متحده و متحدانش در اروپای غربی یک تهدید وجودی برای روسیه به شمار می‌رود، این امر خسارت زیادی به اوکراین وارد می‌کند. البته این دقیقاً همان چیزی است که اکنون در حال وقوع است. بنابراین استدلال من این است: راهبرد استراتژیک عاقلانه برای اوکراین این است که روابط نزدیک خود را با غرب، به ویژه با ایالات متحده، قطع کند و سعی کند با روس‌ها کنار بیاید. اگر تصمیمی برای گسترش ناتو به سمت شرق از جمله اوکراین وجود نداشت، امروز کریمه و دونباس بخشی از اوکراین بودند و هیچ ج.ن.گی در اوکراین وجود نداشت.
این توصیه در حال حاضر کمی غیر قابل قبول به نظر می رسد. آیا علیرغم آنچه ما روی زمین می بینیم، هنوز زمان وجود دارد که اوکراین به نحوی روسیه را راضی کند؟
من فکر می‌کنم این احتمال جدی وجود دارد که اوکراینی‌ها بتوانند نوعی روش زندگی با روس‌ها پیدا کنند. و دلیل آن این است که روس‌ها اکنون دریافته‌اند که اشغال اوکراین و تلاش برای اداره سیاست اوکراین دردسر بزرگی برای آنها فراهم می کند.
پس شما می گویید که اشغال اوکراین کار سختی خواهد بود؟
قطعا، و به همین دلیل به شما گفتم که فکر نمی‌کنم روس‌ها اوکراین را در درازمدت اشغال کنند. اما، برای اینکه خیلی صریح باشم، گفتم که آنها حداقل دونباس را تصرف خواهند کرد و امیدواریم که از شرقی ترین بخش اوکراین بیشتر نشود. من فکر می کنم روس ها آنقدر باهوش هستند که خود را درگیر اشغال اوکراین نکنند.

جان مرشمایر . دانشمند علوم‌سیاسی، بنیانگذار نظریه رئالیسم تهاجمی