دین کنترل‌گر خوبی در جامعه ایرانی است

اخلاق ماقبل دین است

شما در بخش نخست گفت‌وگو عنوان داشتید که برای حفظ اندک دین‌داری باقیمانده در نسل جدید باید تأکید روی حوزه اخلاق بیشتر از فقه و شریعت باشد. اما مرحوم شهید مطهری معتقد بودند که جامعه را دو چیز قوام می‌دهد: قانون و اخلاق. ایشان می‌گویند اخلاقیات را مقدس کنیم تا مردم رعایت کنند.

بیانی: اینجا یک نکته مهمی درباره نسبت اخلاق و دین وجود دارد. ما می‌دانیم که به لحاظ زمانی، اخلاق بر دین مقدم است. یعنی پیش از ادیان (حداقل ادیان ابراهیمی)، اخلاق با تعابیر و کیفیت‌های مختلف در میان مردم وجود داشته و ادیان هم هیچ‌وقت ادعا نکردند که اخلاقیات را ما آورده‌ایم. بخش عمده‌ای از احکام اسلامی که جزء اخلاقیات محسوب می‌شوند، احکام به‌اصطلاح امضایی هستند. یعنی قبل از ظهور اسلام در اعراب وجود داشته و پیامبر اسلام دیدند که احکام خوبی است و از آنها استفاده کردند. ایشان فرمودند که از نظر اسلام، ماندن اخلاقیات به‌عنوان احکام امضایی ایرادی ندارد و اسلام فقط به آنها مهر تأیید زده است.

بخش عمده‌ای از احکام اسلامی که جزء اخلاقیات محسوب می‌شوند، احکام به‌اصطلاح امضایی هستند.

نکته بعدی این است که آیا ما نگاهمان به اخلاق به تعبیر «کانت» فضیلت محور است یا فایده گرا؟ شاید حرف شهید مطهری این است که ما اخلاق فضیلت محور را در نظر داشته باشیم. اخلاقی که بدون درنظرگرفتن فضائل اخلاقی، خودش اهمیت ذاتی دارد. گفتند برای اینکه بتوانیم اخلاق فضیلت محور را جا بیندازیم، یک نسبت قدسی هم به آن بدهیم که در واقع برای مردم بیشتر قابل مراعات باشد. فرض کنید جامعه بگوید چرا من باید عادل باشم؟ ذات عدالت چه خوبی دارد؟ شما می‌توانید به شیوه فایده گرایان بگویید که عدالت برای شما، خانواده و جامعه چنین فوایدی را دارد. من معتقدم که حتی اگر ما برای اخلاق از قداست دینی هم استفاده کنیم، به جز یک مورد اشکالی ندارد. اگر ما از قداست دینی برای اخلاق کمک بگیریم، آن وقت پویا بودن اخلاق هم دچار مشکل می‌شود. چون وقتی گفتیم چیزی مقدس است، تغییرش تقریباً غیرممکن خواهد بود؛ درحالی‌که در فلسفه اخلاق یا جامعه‌شناسی اخلاق، می‌بینید که تقریباً تمام اخلاق و عنصرهای اخلاقی از دو حالت خارج نیستند. اینها یا مواردی هستند که تعریفشان روشن اما مصداقشان مشخص نیست؛ مثلاً فرض کنید حسن و قبح آن مشخص، ولی مصداقش مشخص نیست.

حالت دوم این است که کسی فارغ از این که عدالت خوب است یا بد، بگوید اصلاً عدالت چیست؟ در این مورد اختلاف‌نظر بسیاری وجود دارد. حالت دیگر عنصرهای اخلاقی این است که محتوا و مصداقش مثل صداقت مشخص است. یعنی ما می‌دانیم صداقت چیست، اما نمی‌دانیم کجا بد و کجا خوب است. اخلاقیات نمی‌تواند به یک بنیان ثابت تا ابد برسد. از آنجایی که حکم اخلاقیات مشخص هست، پس باید از محتوا صحبت کنیم. اگر محتوا مشخص شد، حکمش مشخص نیست. این که ما از دین، قداست را بگیریم، اشکالش این است که وقتی به این جاها می‌رسیم، فکر می‌کنیم یک شکل واحد وجود دارد و در طول زمان عوض نمی‌شود و در جوامع مختلف ثابت می‌ماند. به نظر من ما به یک ثابت‌اندیشی یا دگماتیسم دچار می‌شویم. من این آسیب را در آن می‌بینم که اگر این آسیب نباشد یا کمتر باشد، ایرادی هم ندارد که به اخلاق، پشتوانه دینی بدهیم تا برای عامه مردم یک ضمانت اجرایی وجود داشته باشد.

بارهای سنگین بر دوش دین

پس با توجه به اینکه بیشترین ظرفیت دین را به اخلاق اختصاص می‌دهیم، می‌توانیم به‌عنوان یک کنترل‌گر اجتماعی آن را در نظر بگیریم؟

بیانی: قطعاً. مدرنیته درباره کنترل و نظم اجتماعی به‌صورت درونی دستش بسته است و شما این را به‌صراحت در آثار جامعه‌شناسان دین می‌بینید. مثلاً در جایی «دورکیم» گفته بود حتی اگر فهمیدید خداوند دروغ است، به مردم نگویید. چون که این خداوند مردم را از انجام کارهایی باز می‌دارد. عرض من هم این است که در دین به اخلاق بیشتر توجه کنیم. چرا که ظرفیت دین هم در آن حوزه بیشتر است و آن چیزی را که ما می‌گوییم، وجدان یا تنظیم‌گر درونی دین می‌تواند آن را تقویت کند. وجدان در کنار قوانین بیرونی که می‌تواند نظم را ایجاد کند، دین هم می‌تواند از منابع قدرتمندی باشد که اخلاق را تقویت می‌کند. البته یک چیزی هم بگویم الان جامعه ما در شرایطی است که باید این حداقل‌ها را دریابیم. شما به کشورهای دیگر مثل اندونزی نگاه کنید؛ آنجا مساجد و دین حتی در حوزه تعاونی‌های اقتصادی هم وارد شده و خیلی موفق بوده است. ولی جامعه ما فعلاً در شرایطی است که کماکان دین را به‌عنوان یک عامل تقویت کنترل درونی و تنظیم درونی هم فرد هم جامعه می‌داند. برای اینکه آن را تقویت کنیم، باید از دین کمک بگیریم.

در جایی «دورکیم» گفته بود حتی اگر فهمیدید خداوند دروغ است، به مردم نگویید. چون که این خداوند مردم را از انجام کارهایی باز می‌دارد.

شاید چنین کشورهایی قائل به استفاده از این نیستند که دین همه جا باید جوابگو باشد. یعنی اقتصاد فرهنگ، هنر و اینها را بنا بر تعریف جهانی پیش می‌برند؛ نه تعریفی که در ظرف دین قرار داشته باشد. شاید یکی از مشکلات جامعه ما به قول شما این است که می‌خواهیم بار همه چیز را بر روی دوش دین بگذاریم. این چیزهایی که از دین انتظار می‌رود، حاصل خوانش اسلام سیاسی است. من کماکان معتقدم که ما نگاهمان نسبت به دین باید بر حوزه اخلاق متمرکز شود و غیر از این اگر بخواهیم از دین انتظاری داشته باشیم، واقعیت این است که یک بار اضافه است. نکته اینجاست که خیلی از جاهایی که ما فکر می‌کنیم جامعه‌شناسی، اقتصاد و فرهنگ نیز در دین وجود دارد، در واقع اخلاق آن حوزه‌ها هستند که وجود دارند، نه تئوری‌ها و روش‌شناسی‌ها.

ابهام در برخورد با مدرنیته

روایت‌های بسیاری داریم که پیامبر(ص) برای درمان بیماری‌هایشان به مردم و زنان مسن که طب آن دوره را در اختیار داشتند، مراجعه می‌کردند. اینها چیزی از عصمت و پیامبری ایشان کم نکرده است. مسئله‌ای که وجود دارد، این است که ما در سیره و روش و منش خود پیامبر هم نمی‌بینیم که گفته باشد چون به من وحی می‌شود و قرآن را من آورده‌ام، پس همه چیز را بلدم. همه می‌دانیم که در جنگ خندق، پیامبر با همه مشورت کردند و از سلمان فارسی کمک گرفتند. اینها نشانه این است که اسلام در زمان قبل این ادعا را نداشته که همه چیز را از دین استخراج کنیم. کما اینکه کفار را در اسارت می‌گرفتند و می‌گفتند اگر به ده نفر سواد یاد بدهید، شما را آزاد می‌کنیم. یعنی می‌توانیم بگوییم آموزش را بلد نیستیم، پس از دیگری کمک بگیریم.

چاقو، اسلامی و غربی ندارد

«ابن رشد اندولسی» یک حرف خوبی دارد. در آن زمان بحث این بود که چقدر می‌توانیم با کشورهای غیرمسلمان رابطه داشته باشیم. ایشان می‌گویند در هیچ جای اسلام ذکر نشده که شما برای ذبح شرعی از چاقویی استفاده کنید که حتماً یک فرد مسلمان ساخته باشد. یعنی اینکه چاقو را می‌تواند یک غیرمسلمان هم ساخته باشد، اما شما با آن ذبح شرعی انجام دهید. یعنی شما همه چیز را از اسلام نخواهید. در گذشته هم ما چیزهایی داشتیم ولی الان متأسفانه برخی انکار می‌کنند. دانشگاهیان ما دین را کامل کنار گذاشته‌اند و مابقی مردم هم اطلاعاتی در این زمینه ندارند و بلاتکلیف مانده‌اند.

معنویت‌گرایی جایگزین دین‌داری

پیش‌بینی شما از وضعیت دین‌داری در آینده نه‌چندان دور ایران چیست؟ آیا ما قرار است با جامعه‌ای روبه‌رو شویم که روزبه‌روز در بحث دینی فردگراتر می‌شود؟ یا به سمت‌وسوی دیگری می‌رویم؟

خیلی از جاهایی که ما فکر می‌کنیم جامعه‌شناسی، اقتصاد و فرهنگ نیز در دین وجود دارد، در واقع اخلاق آن حوزه‌ها هستند که وجود دارند، نه تئوری‌ها و روش‌شناسی‌ها.

بیانی: فردگرایی شاید نسبتی زیادی با دین‌داری یا عدم دین‌داری نداشته باشد. فردگرایی از پیامدهای بسیار پررنگ تقویت یا رشد جامعه مدرن است و این دو کاملاً با هم منازعه دارند. اگر بخواهم چیزی که واقعاً در ذهنم می‌گذرد را بگویم، برداشتم این است که ما با یک دوره کم‌رنگ‌شدن شدید دین‌داری در جامعه مواجه می‌شویم. یعنی تقریباً دین هیچ تأثیری در زندگی مردم نخواهد داشت. ولی احتمالاً بین سه الی چهار دهه جامعه با آسیب‌هایی مواجه می‌شود و چه به لحاظ فردی و چه به لحاظ اجتماعی به زندگی دینی بازمی‌گردد. اما ممکن است این زندگی دینی رنگ و بویی داشته باشد که با چیزی که ما الان به آن فکر می‌کنیم، متفاوت باشد. من حدس می‌زنم در این مسیری که به سمت دو یا سه دهه آینده حرکت می‌کنیم، معنویت‌گرایی طرف‌داران بیشتری پیدا می‌کند. یعنی هر چقدر مردم از دین به معنای دین رسمی فاصله بگیرند، اما همچنان بحران معنا و اخلاق وجود خواهد داشت. جامعه هم برای ترمیم آن معنا و اخلاق به سمت معنویت‌های فردگرا مثل مدیتیشن و عرفان‌های نوظهور حرکت خواهد کرد. اما بعد از مدتی دوباره به سمت نیازهایمان به سمت زندگی دینی برمی‌گردیم. البته دین‌داری در این افق با نکته‌هایی متناسب آن دوران صورت‌بندی می‌شود. چون مسلماً دین از قدیم تا امروز صورت‌های متفاوتی به خود گرفته است. آن زمان هم احتمالاً دین‌داری صورت‌های مختلفی به خودش گرفته است. ولی باز هم جامعه با توجه به نیازی که به کلیدواژه پرهیزکاری دارد، بازمی‌گردد. چون این واژه را آن‌قدر در جامعه گفتیم، لوث شده است. در آمریکا و اروپا پژوهش‌هایی انجام و کنگره‌هایی برگزار شده که پرهیزکاری را کلیدواژه سلامت اخلاقی جامعه‌شان می‌دانند. چیزی که متأسفانه در جامعه ما لوث شده است.

در پایان بحث اگر نکته‌ای دارید بفرمایید. 

نباید فکر نکنیم که در آنجا دین کم‌رنگ شده است. اتفاقاً در اروپا، دین پررنگ است و دین‌داری برای دین‌دارها بسیار ساده‌تر، مطلوب‌تر و دلچسب‌تر است

بیانی: دو نکته را می‌خواهم در پایان عرایضم بگویم. یکی اینکه دانشگاهیان ما فکر می‌کنند اگر دین‌ستیز باشند، خیلی امر روشنفکرانه‌ای است. من نقش اصحاب دانشگاهی را هم در این امر کم‌رنگ نمی‌دانم و از این جهت واقعاً ناراحت می‌شوم. یکی هم اینکه ما هر چقدر از زیست دینی فاصله می‌گیریم، من به صراحت آسیب‌های فردی و اجتماعی را می‌بینم که پررنگ‌تر می‌شود. این چیزی است که ما در مطالعات دینی خیلی به آن توجه نمی‌کنیم. ما از خیلی چیزها در این کشور دلخور و ناراحتیم و کاملاً همه را درک می‌کنیم؛ اما کم‌رنگ‌شدن زندگی دینی و کنارگذاشتن دین نه‌تنها به بهبود شرایط کمک نمی‌کند، بلکه آسیب‌ها و مشکلاتی که وجود دارد را سرعت و قدرت می‌بخشد. باور کنید برداشتی که ما از غرب داریم، خیلی برداشت غلطی است. یعنی فکر می‌کنیم در غرب هیچ رگه‌هایی از دین نیست. اتفاقاً در غرب دین‌داری هم لذت‌بخش‌تر و هم راحت‌تر است. اتفاقاً آنها دین را در حوزه اخلاق خوب فهمیدند و استفاده کردند. نباید فکر نکنیم که در آنجا دین کم‌رنگ شده است. اتفاقاً در اروپا، دین پررنگ است و دین‌داری برای دین‌دارها بسیار ساده‌تر، مطلوب‌تر و دلچسب‌تر است. این تصویری که ما داریم برای این است که آنجا را سکولار سیاسی می‌دانیم؛ اما به لحاظ دینی و باورهای دینی سکولار نیستند. آنها به لحاظ سیاسی سکولارند. اینها تفاوت زیادی با هم دارد و ما باید به این نکته توجه داشته باشیم.