منوچهر اکبرلو، نمایشنامه‌نویس، کارگردان تئاتر و پژوهشگر حوزه تئاتر و سینما است. سعید الهی، کارشناس حوزه فرهنگ و رسانه و منتقد سینما است. اکبرلو و الهی در این نشست که نخستین بخش آن پیش روی شماست، از مفهوم سینمای سیاسی در ایران و الزامات تولید آثار سینمایی در این ژانر می‌گویند.
در طی نیم قرن اخیر، ادبیات سیاسی وارد محتوای فیلمهای سینمایی ما شد. هر چند ادبیات سیاسی در گذشته، بصورت غیر مستقیم و کنایه آمیز در سینما، تلویزیون و شبکه‌های نمایش خانگی دیده می‌شد اما امروزه بصورت کاملا آشکار و ملموس در این آثار جلوه گر شده است که نمونه آن بارز آنرا میتوان در آثار آقای کیمیایی مشاهده کرد. حتی در عرصه کمدی نیز میتوان این جنس از ادبیات سیاسی را بطور ملموس دید مانند فیلم سینمایی “رحمان ۱۴۰۰” یا “قهوه تلخ”. برای آسیب شناسی ورود آشکار ادبیات سیاسی در آثار نمایشی، ابتدا از این پرسش آغاز می‌کنیم که ورود محتوای سیاسی به معنای عرف امروزی را در آثار نمایشی چگونه ارزیابی می‌کنید؟
اکبرلو: سیاست در مفهوم عام به معنی موضع گیری سیاسی یا انجام فعالیت‌های سیاسی است ولی مفهوم خاص آن که در علوم سیاسی تعریف شده است، سیاست به معنی شیوه حکمرانی و رابطه حاکمان با یکدیگر و با مردم می‌باشد. از آنجایی که سینما یا تئاتر و ادبیات داستانی یک هنر اجتماعی و عمومی است، طبیعتا نمی‌تواند از کنار سیاست بی‌تفاوت بگذرد. بنابراین ما در هر دوره و مقطعی، رگه هایی از سیاست را در آثارمان می‌بینیم. گاهی این سیاست به شکل‌های مبتذل (دارای نگاه سطحی و بدون عمق) مانند «رحمان ۱۴۰۰» دیده می‌شود و گاهی بصورت خیلی رسمی و مشخصا مربوط به ژانر سیاسی مانند «به رنگ ارغوان» تولید شده‌اند که نمونه چنین آثاری را در فیلم‌ها و سریال‌های کشورهای اروپایی و سینمای هالیوود نیز میتوان پیدا کرد. البته فیلم هایی در سایر ژانرها هم ساخته شده است فقط به اقتضای فیلم نامه، تنها به رگه‌ها، حوادث یا بهانه‌های سیاسی اشاره شده است اما درون مایه آن فیلمی کاملا متفاوت است به عنوان مثال فیلم «کازابلانکا» که شاید بهانه آن یک موضوع سیاسی باشد اما فیلمی کاملا عاشقانه است. از آنجا که سینما نمی‌تواند از اتفاقات سیاسی پیرامون خود، بی‌تفاوت بگذرد، حکمرانان نیز نتوانسته‌اند با بی‌تفاوتی از کنار این مسائل عبور کنند بلکه همیشه این موضوع را جدی گرفته اند؛ از دیکتاتورهای کشورهای آسیایی تا امپراطوریهای غربی و یا کسانی که به دنبال آمال و آرزوهایشان بوده‌اند مانند هیتلر و موسولینی و یا حتی رژیم‌های آرمانی و ایدئولوژیک مانند صهیونیسم یا سینمای هالیوود که همواره کوشش کرده تا وزن سیاسی امریکا را در جهان افزایش دهد و این کار را به شکل قابل قبولی نیز انجام داده است. اتفاقا در بحث آسیب شناسی سیاسی سینمای ایران نیز میتوان مطرح کرد که چرا سینمای هالیوود در این زمینه موفق بوده و چگونه توانسته اقتصاد خود را تامین کند؛ درصورتی‌که در کشور ما نه تنها در زمینه اقتصادی این اتفاق رخ نداده است بلکه فارغ از سطوح سیاسی بین المللی، تاثیری هم در افزایش وزن سیاسی داخلی کشورمان نیز نداشته است. متاسفانه علیرغم حمایت های گوناگون از کارگردانان و جریان‌های فیلم سازی و فیلم سازان مختلف و همچنین تلاش فراوان برای تربیت فیلم سازان نسل جوان، نتایج امر رضایت‌بخش نبوده است؛ البته نباید این نکته را فراموش کرد که در ایران، آنچنان که تلویزیون در همه جا فراگیر و اثرگذار شده، سینما هنوز نتوانسته به یک هنر عمومی و فراگیر مبدل شود. همین فراگیری را میتوان در گذشته نیز در مورد رادیو هم مشاهده کرد. شاید علل مهم موفقیت رادیو را بتوان در سهولت دسترسی به آن و همچنین ویژگی‌های خاص روان شناختی و جامعه شناسی فرهنگی ایرانیان که عبارت است از علاقمندی شدید ایرانی‌ها به فرهنگ شفاهی دانست. در صورتی‌که در سینما و یا تئاتر این اتفاق نیفتاده است، به خاطراینکه شرایط فراگیری آن (سالن‌های مجهز) وجود نداشته است. بطور مثال تنها در ۶۲ یا ۶۴ تا از شهرهای ایران سالن سینمای استاندارد داریم و البته این که چقدر از این سالن‌ها فعال هستند و چند سالن اختصاص به فعالیت‌های دیگر دارند، قابل تامل است. با این وجود در تهران که بهترین سینماها و پردیس‌های سینمایی کشور واقع است و بالاترین آمار فروش سینمایی را هم دارد، تنها سه درصد جمعیت به سینما می‌روند. در حالی که در امریکا این اتفاق نمی‌افتد و مردم معمولا تمام قرارهایشان را در سینما می‌گذارند. به همین دلیل فیلم هایشان متنوع و مناسبتی و به سرعت جایگزین فیلم قبلی می‌شوند، درصورتی‌که در سینمای ایران این گونه نیست. اما با این حال جالب است که حساسیت مردم ما نسبت به سینما زیاد است.
یعنی با این آماری که فرمودید، این ادبیات سیاسی اصلا دیده نمی‌شود؟
اکبرلو: سینما یا تئاتر و ادبیات داستانی یک هنر اجتماعی وعمومی است، طبیعتا نمی‌تواند از کنار سیاست بی تفاوت بگذرد. بنابراین ما در هر دوره و مقطعی، رگه هایی از سیاست را در آثارمان می‌بینیم. گاهی این سیاست به شکل‌های مبتذل (دارای نگاه سطحی و بدون عمق) مانند «رحمان ۱۴۰۰» دیده می‌شود و گاهی بصورت خیلی رسمی و مشخصا مربوط به ژانرسیاسی مانند «به رنگ ارغوان» تولید شده‌اند که نمونه چنین آثاری را در فیلم‌ها و سریال‌های کشورهای اروپایی و سینمای هالیوود نیز میتوان پیدا کرد
اکبرلو: نه؛ عرض من این است که با وجود اینکه درصد زیادی از مردم به سینما نمی روند، اما میزان حساسیت مردم نسبت به فیلم‌ها بالاست. به طور مثال بنده خیلی از افرادی را می‌بینم که درباره فلان سریال و یا فیلم سینمایی بحث می‌کنند اما آن سریال را ندیده‌اند و فقط چون همه درباره آن اظهارنظر می‌کنند، آنها نیز وارد بحث و گفت و گو می‌شوند. البته این حساسیت‌های سیاسی مردم نسبت به سینما از خیلی قبل نیز وجود داشته است. وقتی که «دختر لر» در ایران ساخته می‌شود و فقط در یک سالن و آن هم در تهران نمایش داده می‌شود، آنقدر حساسیت ایجاد می‌شود که خود رضاخان می‌گوید فیلم را بیاورند تا او ببیند و به آن اصلاحیه بزند.
پس با این تفاسیر شما می‌فرمائید، با اینکه در ایران مردم خیلی به سینما نمی‌روند، اما هم مردم و هم مسئولان حکومت به مسائل سیاسی حساسند؟
اکبرلو: بله و به خاطر همین است که وقتی بحث آسیب شناسی این موضوع را مطرح می‌کنند، همه درباره آن اظهار نظر می‌کنند و این باعث می‌شود که خیلی افراد وارد این عرصه نشوند و توقیفات درست و یا نادرستی رخ دهد.
به نظر شما بر اساس ارزش گذاری های صورت گرفته، این پدیده از نظر شما خوب است یا بد؟
اکبرلو: من فعلا توصیفی از آنچه در جریان است را می‌کنم و وارد ارزشیابی و یا قضاوت نمی‌شوم و البته در گام بعدی میتوان به این موضوع پرداخت که چقدر این پدیده به نفع و یا ضرر سینما و ژانر سیاسی بوده است. پس این حساسیت‌ها وجود داشته و از اولین فیلم سینمایی بعد از «آبی و رابی»، یعنی «دختر لر» شروع می‌شود که شخص رضاخان فیلم را می‌بیند و می‌گوید که اول فیلم باید این توضیح اضافه شود که این ماجراها مربوط به دوره قبل از تاجگذاری اوست! یعنی از همان روز اول، شخص اول مملکت وارد دیدن فیلم و اظهارنظر و تصمیم گیری درباره فیلم‌ها می‌شود. این شرایط کلی فیلم سازی و بخصوص سینمای سیاسی در ایران بوده است و همانطور که در ابتدا فرمودید ما در یکی دو دهه اخیر این تغییرات را محسوس‌تر مشاهده کرده‌ایم. البته برخی جاها ما هنوز دچار همان مسائل مربوط به «دختر لر» هستیم درصورتی که این مسائل برای سال 1312 و دوره رضاخان است اما برخی مسائل تغییر پیدا کرده است که در بخش بعدی درباره آن صحبت خواهیم کرد.
آقای الهی نظر و تحلیل شما درباره سوال نخست ما چیست؟
الهی: وقتی صحبت از یک پدیده می‌شود شما قاعدتا باید تمام متغیرها را به طور جداگانه تعریف کنید تا به نتیجه برسید. اگر تعریف دقیقی از این متغیرها متناسب با فضای بحث یا فضای بومی که داخل جلسه است، صورت نگیرد، ممکن است بحث به انحراف کشیده شده و نکاتی مطرح شود که خروجی بحث خیلی دقیق نباشد. وقتی ما درباره نسبت سینما و سیاست می‌خواهیم صحبت کنیم، اول باید سینما و بعد سیاست را تعریف کنیم؛ سینما یک ابزار مهم و شاید بتوانیم بگوییم تنها ابزار پراهمیت فعلی در جهان است که می‌تواند پیام را به عنوان یک وسیله انتقال دهد و هر کسی از این رسانه در ساحت فردی و یا جمعی غافل شود، اساسا یک رکن اساسی از وجوه شخصیتی خودش کمرنگ شده است. این یک حقیقتی است و در عرصه جهانی کاملا ثابت شده است و همه حکمرانان، مردم و اقشار مختلف به این قضیه واقف اند و برای رشد و تعالی این رسانه تلاش می‌کنند. نکته دوم درباره سیاست است؛ سیاست از منظر عمومی مدیریت رفتار است. از نظر ارسطو سیاست یعنی طرحی است با محوریت اجتماع؛ بعبارت بهتر وقتی که اجماعتی در راس هرم یک جامعه قرار می‌گیرند، درواقع آن شیوه ای را برای حکمرانی و کنترل جامعه بکار می‌برند که به این شیوه حکمرانی سیاست می‌گویند. البته قابل ذکر است که اینها یک تعریف عام از سینما و سیاست می‌باشد. اما حضرت امام خمینی (ره) بعد از تاسیس نظام جمهوری اسلامی ایران در سال ۱۳۵۷ تعریف جدیدی از سیاست بنام سیاست دینی را مطرح می‌کند. در این مفهوم جدید، سیاست (چه به معنای دانش و چه بعنوان حرفه) تنها در انحصار حکمرانان خلاصه نمی‌شود بلکه به عنوان یک مولفه بسیار مهم برای هدایت و تعالی تک تک افراد جامعه به شمار می‌رود. بنابراین سیاست ورزی تنها محدود به حکمرانان نبوده بلکه خواسته و ناخواسته در تمام زندگی افراد جامعه دخیل بوده و تک تک آنها را سهیم می‌داند. لذا از این منظر سینما دیگر نمی‌تواند فقط یک ابزاری برای استفاده حاکمان به منظور انتقال پیامشان باشد؛ بلکه ابزاری برای تبادل پیام میان تک تک افراد جامعه خواهد بود. لذا آثار سینمایی باید کاملا مبتنی بر واقعیات زندگی اجتماعی باشد تا مردم با آن همزاد پنداری کرده و وجوه اشتراک یکدبگر را شناخته و بر سر وجوه افتراقی با یکدیگر گفتگو کنند تا به توافق برسند و جامعه به سمت پویایی در حرکت باشد.
پس با این تفاسیر، تعریف سینما در کشور ما با تعریف در کشورهای دیگر کمی متفاوت می‌شود؟
الهی: من معتقدم سینمای ایران پس از انقلاب، اساسا یک سینمای سیاسی است. یعنی هر موضوعی که موجب تعالی، رشد و هدایت شود، در مجموع ذیل سینمای سیاسی است. یعنی سینمای سیاسی همان سینمای استراتژیک است
الهی: درباره آن هم توضیح می‌دهم؛ وقتی شما سینما را سیاسی می‌کنید، در ژانر سیاسی شما حتما باید یک سوژه‌ای را متناسب با حکمرانی خود پیدا کنید که مرتبط با دولت و حاکمیت باشد و متناسب با آن فیلم بسازید. در صورتی که من نگاه کاملا متفاوتی دارم. من معتقدم سینمای ایران پس از انقلاب، اساسا یک سینمای سیاسی است. یعنی هر موضوعی که موجب تعالی، رشد و هدایت شود، در مجموع ذیل سینمای سیاسی است. یعنی سینمای سیاسی همان سینمای استراتژیک است. از طرفی دیگر یک تعریف انحرافی و اشتباه هم داریم که به غلط جا افتاده و آن این است که هر موقع بحث از سینمای استراتژیک می‌شود، در ذهن خیلی افراد سینمای ارزشی به مفهوم دوران دفاع مقدس و یا به معنای داعش و یمن و عراق تلقی می‌شود؛ در صورتی‌که اصلا این گونه نیست. بلکه سینمای استراتژیک یعنی سینمایی که برای بقای یک جامعه مورد نیاز است. سینمای سیاسی با سینمای استراتژیک به لحاظ مفهومی کاملا برابری می‌کند و متناسب با تعریفی است که حضرت امام از سیاست دینی ارائه می‌دهند. در سینمای سیاسی بعد از انقلاب اساسا لزومی ندارد که حتما به یک موضوع مشخص سیاسی بپردازیم. بلکه شما در مورد هر موضوعی که صحبت کنید با سیاست گره خورده است. این سیاست دینی ماست. شاید برخی بگویند که مردم در مورد همه چیز اظهار نظر می‌کنند که این گفته کاملا صحیح است چون درواقع خواسته حاکمیت و نظام نیز همین است.
فکر نمی‌کنید وقتی این دایره را این قدر بزرگ می‌کنید به شدت آسیب‌های آن نیز بالا می‌رود؟ یعنی هر فیلمی که تولید می‌شود، یک فیلم سیاسی در کشور محسوب می‌شود؟
الهی: مگر اینکه شما تعریفتان بر مبنای همان تعریفی باشد که از ژانر سیاسی در عرصه جهان ارائه می‌شود. اگر با همان تعریف جلو بیایید، بله به این نقطه می رسیم.
من تعریف شما را می‌پذیرم. اما آیا این به شدت ایجاد خطر نمی‌کند که هر فیلمی ساخته می‌شود با این تعریف شما، یک فیلم سیاسی است؟
الهی: شما بفرمایید چه خطری.
یعنی ممکن است تفسیرهایی که بر فیلم شود، متفاوت باشد.
الهی: خب همین اشتباه است. عرض من نیز همین است که وقتی شما از پایه تعریف را تغییر بدهید، متناسب با همان باید جلو بروید. بنابراین تعریف از ابتدا غلط است.
پس با این تعریف شما، مثلا فیلم «گاو» که قبل از انقلاب ساخته شده سیاسی نیست. اما اگر همین فیلم بعد از انقلاب ساخته می‌شد، یک فیلم سیاسی بود؟
اکبرلو: به عقیده من، ما نمی‌توانیم اول نظریه پردازی کنیم و بعد یک سری مولفه هایی را از آن استخراج کرده و نتیجه کنیم که چه فیلمهایی بهتر است ساخته شود یا به عنوان سرمشق قرار گیرد. در عرصه سینما و تئاتر دفاع مقدس بارها این تلاش ها صورت گرفته که من حداقل در دو دوره اش حضور داشته ام. حتی از من خواستند که برای آن سند چشم انداز تولید کنم و تولید هم کردم؛ اما نتیجه چه شد و آن سندها کجا رفت؟ به همین خاطر است که ما داریم برعکس حرکت می‌کنیم
الهی: خیر. من مبتنی بر سیاست دینی حرف می‌زنم و یک تعریف جدیدی ارائه می‌دهم که باید به آن فکر کنیم. یک تعریف در ژانر سیاسی ارائه شده است که همگی از آن اطلاع داریم. “فرانک کاپرا” فیلمهای پروپاگاندا و سیاسی ساخته است؛ “استنلی کوبریک” فیلم سینمایی «دکتر استرنجلاو» را ساخته یا “چارلی چاپلین” که فیلمهای کمدی می‌ساخته،؛ اکثر این فیلم‌ها سیاسی محض بوده است. می‌خواهم بگویم که اگر یک تعریفی ارائه شد و آن تعریف در فضای آکادمیک کشور هم تدریس شد، به این معنی نیست که آن تعریف مطلقا صحیح بوده و ما باید بر اساس آن جلو برویم. وقتی شما سیاست را بر مبنای سیاست دینی حضرت امام تعریف می‌کنید، بنابراین سینمای ایران اساسا یک سینمای سیاسی خواهد بود؛ چون نظام انقلاب اسلامی مانع از این می‌شود که ما یک چارچوبی را جدا از هم ببینیم. بنابراین شما می‌توانید در ژانرکمدی هم سیاسی حرف بزنید. در ژانر اجتماعی، اقتصادی و در ژانر پلیسی و در همه موارد می‌توانید سیاسی حرف بزنید چون سیاست به مفهوم مدیریت رفتار است نه انحصار در جامعه حاکمان و کسانی که در راس آن قرار گرفته‌اند. چون سیاست از جنس مردم است.
آقای اکبرلو شما با این تعریف موافق هستید؟
اکبرلو: خیر. من مخالفم.
طبق آن چیزی که تا الان بحث شده است، میتوان یک تقسیم بندی انجام داد که ما یک سینمای قبل از انقلاب با ادبیات سیاسی خاص خود و یک سینمای بعد از انقلاب با جنس دیگری از ادبیات سیاسی داشته ایم که در ابتدای انقلاب با فیلمی مثل «سفر سنگ» مواجه ایم و در اوج این ماجرا، ما «قلاده های طلا» را اکران می‌کنیم. به لحاظ فرآیند تاریخی، این ادبیات سیاسی از چه زمانی وارد سینما شده است؟ آیا این گره خوردگی ادبیات سیاسی با سینما به صورت خودخواسته بوده و یا ناگزیر به پذیرش آن بوده ایم؟ یعنی ما انتخاب کرده‌ایم که ادبیات سیاسی در این برهه های تاریخی وارد سینما شود یا اینکه به ناگزیر همراه با جامعه جهانی شده ایم که حرف های سیاسی و جامعه شناسی خود را بوسیله ادبیات و هنر بزنیم؟
الهی: سینما بازنمایی واقعیت جامعه است. هرجا که حضور مردم پررنگ تر شده، سینمای ایران نیز موضوعاتی که مبتلا به مردم هستند را بازنمایی می‌کند. «سفر سنگ» نیز در بحبوحه انقلاب ساخته شده یعنی دقیقا بر مبنای حرکات و جوشش هایی که بین مردم صورت می‌گیرد ساخته شده است. این فیلم آنچنان سیاسی هم نیست بلکه فیلم ارباب-رعیتی است. یا فیلمهایی مثل «دادا» ایرج قادری، فیلم «برنج خونی»، «اعدامی ها»، یا فیلم «بالاش» که همگی فیلمهای ارباب-رعیتی بودند.
بعد از انقلاب یک سری فیلم ساخته می‌شود مانند «خون بارش» یا «برزخی ها» ؛ با تعاریف شما آیا این فیلم‌ها سیاسی هستند؟
الهی: بله سیاسی است. شما ممکن است «برزخی ها» را سیاسی نبینید و آن را یک فیلم جنگی خطاب کنید که بوسیله سیاسی ها بایکوت شده است. اما من می‌گویم هر دو فیلم سیاسی اند. حضرت امام در ابتدای انقلاب دقیقا می‌فرمایند که قرار است معانی، تعاریف و مفاهیمی که تا کنون به عنوان استاندارد شناخته می‌شده دچار یک تحولی شود و این تحول رخ داد و ما خیلی از تعریف‌ها و مفاهیم را تغییر دادیم.
با این تعریف و تفسیر شما، ما تمام فیلم‌ها را بعد از انقلاب سیاسی می‌بینیم و حالا نسبت آنها را با انقلاب تعیین تکلیف می کنیم.
الهی: این بحث اشتباه است که جامعه هنری همیشه خود را جدای از سینمای سیاسی می‌داند و می‌گویند که، ما اصلا ژانر سیاسی کار نمی‌کنیم. اساسا بعد از انقلاب دیگر این تفکیک وجود ندارد.
یعنی شما یک پارادایم سیاسی جدید تعریف کردید؟
الهی: آیا سینمای سیاسی، می‌تواند گفتمان انتقادی را در بر نداشته باشد؟ آیا هر فیلمی که گفتمان انتقادی دارد، فیلم سیاسی است؟
اکبرلو: من با این نظریات مشکل دارم. به خاطر اینکه من معتقدم در تاریخ هنر، هیچ وقت هنرمند (فیلمساز) وظیفه اش این نیست که تعریفی را از یک شاخه و یا ژانر هنری ارائه دهد بلکه کارش تولید هنر است. اما افرادی هستند که از بیرون به این ماجرا نگاه می‌کنند مثل کارشناس، منتقد، تحلیلگر، آنالیزور، مدیران فرهنگی، پژوهشگران و غیره؛ این افراد می آیند و یک دوره و یا مقطعی را با روش‌های علمی و آکادمیک بررسی کرده و مؤلفه‌ها، تحلیل‌ها و نقدهایی را از آنها استخراج می‌کنند. به عقیده من، ما نمی‌توانیم اول نظریه پردازی کنیم و بعد یک سری مولفه‌هایی را از آن استخراج کرده و نتیجه کنیم که چه فیلم هایی بهتر است ساخته شود یا به عنوان سرمشق قرار گیرد. در عرصه سینما و تئاتر دفاع مقدس بارها این تلاش‌ها صورت گرفته که من حداقل در دو دوره‌اش حضور داشته ام. حتی از من خواستند که برای آن سند چشم انداز تولید کنم و تولید هم کردم؛ اما نتیجه چه شد و آن سندها کجا رفت؟ به همین خاطر است که ما داریم برعکس حرکت می‌کنیم؛ یعنی می‌خواهیم مبانی ساخته شده را خراب و از نو بسازیم. ولی با این هم مخالفم که صرفا نظرات دیگران (غرب) را بپذیریم. اتفاقا ما در دانشگاه های سینما و تئاتری کشور نیز با این مشکل بزرگ روبرو هستیم. چون تمام بحث‌های نظری، غربی است. غربی‌ها با یک زاویه دید و فرهنگ دیگری به دنیا نگاه می‌کنند که سمت و سوی خاص خودش را دارد و دانشجویان چون در کلاس های نظری دانشگاه با این نظریات، فقط آشنا می‌شوند مشاهده می‌کنید که مثلا از سال دوم، نگاه و بینش آنها، سمت و سوی دیگری می‌شود. من مثالی از تجربه شخصی خودم عرض کنم؛ یک دوره نقد و تحلیل فیلم برای طلبه‌های خانم دبیرستانی داشتم. پس از طرح برخی بحث‌های نظری دیدم که نگاه اینها نیز درحال تغییر کردن است. ابتدا در همان روزهای اول که می‌گفتم به نظرتان ایراد این فیلم چیست، یکی از آنها به من گفت ایراد فیلم این است که هدیه تهرانی زیر ابرو برداشته است؛ یعنی نوع نگاهش به سینما و نقد در این حد بود. اما بعد از پایان دوره، عنوان پروژه پایانی همین خانم “مولفه‌های پست مدرنیسم در آثار برتون” بود. در واقع این خانم کاملا دیدگاهش تغییر کرده بود. بله! آن افراط چنین تفریطی را هم به دنبال دارد! بنده کمتر کسی را سراغ دارم که درحوزه نظریه پردازی سینمای ایران و جهان کار کرده باشد. یا بعد از شهید آوینی که آن هم سراغ برخی اصطلاحات مثل سینمای اشراقی رفته بود، کسی بعد از او این ها را دنبال نکرده است.
الهی: من خواستم فقط پنجره جدیدی را باز کنم که بحث جدیدی شکل بگیرد وگرنه هیچ نامگذاری روی ژانر به خصوصی نکردم. من گفتم سینمای سیاسی بعد از انقلاب اسلامی شامل همه فیلمهای سینمایی بعد از انقلاب می‌شود و ما ژانر مشخصی نداریم.
اکبرلو: ما باید برای هر چیزی یک تعریفی داشته باشیم تا در چارچوب آن تعریف بتوانیم نظر بدهیم.
الهی: این تعبیر نادرستی است که فکر کنیم جامعه منتقدین حتما یک چارچوب مشخص و درستی را ارئه می‌دهند. مثلا مرحوم کاووسی یک تعریفی در مورد “فیلم فارسی” ارائه داد و الان بعد از ۶۰ – ۵۰ سال هنوز فکر می‌کنیم که هر فیلمی قبل از انقلاب تولید شده حتما در چارچوب فیلم فارسی جای می‌گیرد. در صورتی که خود شما هم می‌دانید که چنین چیزی نبوده است. در مورد سینمای سیاسی نیز همین طور است؛ از ابتدای انقلاب، در محیط‌های دانشگاهی هیچ موقع این بحث نشده است که اگر بر مبنای سیاست دینی بخواهید یک تعریفی داشته باشید، همه فیلمهای سینمایی که در ایران تولید می‌شود و در آن رگه‌های انتقادی و سیاسی دارند، ذیل سینمای سیاسی تعریف می‌شوند. آقای اکبرلو الان شما می‌توانید برای سینمای اجتماعی چارچوبی مشخص کنید؟
اکبرلو: بله می‌شود برای آن مولفه‌هایی داد.
الهی: مگر می‌شود؟ سینمای اجتماعی یک تعریفی دارد، جامعه و اجتماع هم یک تعریفی مشخص، علمی و دانشگاهی دارد. شما هر فیلمی را بسازید یک فیلم اجتماعی خواهد بود، چون در مورد روابط انسان‌ها با انسان‌ها، روابط انسان با حاکمیت و روابط انسان با خدا و.. خواهد بود. این تعاریف از کجا برای سینمای ایران می آید؟
شاید شخص بنده با نگاه شما که دیدگاه نویی است همراه باشم و بگویم این یک منظر جدیدی است که می‌توانیم به آن نگاه کنیم. اما آن طوری که عرض کردم این دایره خیلی گسترده می‌شود و همه فیلم‌ها را شامل می‌شود. حالا اگر ما بخواهیم یک نسبتی بگیریم و بگوییم فیلمهایی که بعد از انقلاب اسلامی و در دو دهه اخیر ساخته شده اند، نسبتشان با فضای سیاسی چه بوده است، خیلی حجم گسترده‌ای می‌شود. یعنی جامعه آماری بسیار گسترده می‌شود. اگر اجازه بدهید در این تعریف شما به یک اشتراک کوچک برسیم و بعد اگر به نتیجه رسیدیم، درباره آن یک چالش دیگری داشته باشیم.
الهی: این بحث اشتباه است که جامعه هنری همیشه خود را جدای از سینمای سیاسی می‌داند و می‌گویند که، ما اصلا ژانر سیاسی کار نمی‌کنیم. اساسا بعد از انقلاب دیگر این تفکیک وجود ندارد
الهی : شما اگر بخواهید می‌توانید هر مصداقی بکار ببرید، بطور مثال بگویید فیلم «قلاده های طلا»؛ من می‌گویم این فیلم قبل از اینکه سینمای سیاسی باشد، سینمای اجتماعی است.
اکبرلو: اساسا اصطلاحی است که می‌گویند “یک ژانر ناب وجود ندارد”؛ من «کازابلانکا» را مثال می‌زنم یعنی هم عاشقانه است، هم سیاسی و هم اجتماعی است. رحمان ۱۴۰۰ هم کمدی است و هم سیاسی است. نمی‌توانیم تفکیک بکنیم.
الهی: وقتی که ملاک شما سیاست دینی بوده و هدایت و تعالی بشر برای شما مهم باشد، همه در برابر هر امری و نسبت به یکدیگر مسئولند. حتی هنرمندان هم مسئولند که در حوزه سیاست کار کنند. دیگر نمی‌توان بین سیاست دینی و هنر تفکیک قائل شد. مثل بحث امر به معروف و نهی از منکر که یک مسئولیت اجتماعی است-. وقتی این گونه به جامعه اسلامی نگاه کنید، معانی خیلی متعددی ذیل این تعریف شکل می‌گیرد. اگر ما بپذیریم که سینمای سیاسی یک ژانر مشخص به آن مفهومی که تا کنون به ما آموختند نیست، پس چیست؟
آقای دکترالهی اگر موافقید؛ ژانر سیاسی که ما تعریف می‌کنیم را در این چارچوب ببینیم که یک سری فیلم‌ها را بررسی کنیم، بعد آن مفهوم فلسفی را در جلسات بعدی ادامه دهیم. من می‌خواهم یک مثال بزنم برای اینکه تایید بگیرم؛ آیا فیلم «پیروزی اراده» یک فیلم سیاسی است؟ این فیلمی است که تحت حاکمیت و برای یک جریان فکری ناب سیاسی ساخته شده است.
اکبرلو: به نظرم همه فیلمهای پروپاگاندا اساسا ذیل سینمای سیاسی به شمار می آیند.
الهی: بگوییم فیلمهای ایدئولوژیک، فیلمهای پروپاگاندا، اما من با اینکه این فیلم سیاسی است، مشکل دارم. فیلم سیاسی تماما سیاسی است. اما شما می‌گویید فیلم پروپاگاندا . بله، این فیلم، پروپاگانداست. یعنی دقیقا نهاد قدرت با استفاده از سرمایه گذاری، از یک ابزار مهم رسانه‌ای استفاده بهینه می‌کند و دقیقا حرف و پیام خود را از طریق این ابزار به مردم انتقال می‌دهد جهت هدایت یا فریب و یا انحراف و… آیا شما می‌خواهید در مورد فیلمهای پروپاگاندا صحبت کنید؟
خیر؛ می‌خواستم به یک اشتراک نظر برسیم؛ پس این مدل فیلم‌ها خیلی مورد نظر ما نیست. ما می‌خواهیم نسبت فیلمهای سینمایی بعد از انقلاب را با جریان سیاسی و حاکمیت بررسی کنیم. یک نکته‌ای وجود دارد که ما می‌گوییم هنر نمی‌تواند نسبت به مسائل پیرامون خود بی‌تفاوت باشد، یعنی آن گذاره «هنر برای هنر» را به کلی کنار می‌گذاریم.
اکبرلو: بله همین هنر برای هنر یک نوع واکنش است. ولی همین که شما گوشه گیری می‌کنید و در مورد اجتماع هم حرفی نمی‌زنید نیز یک نوع واکنش است.
حالا در این فضایی که هنر نمی‌تواند بی‌تفاوت باشد و ما آن را به عنوان یک اصل می‌پذیریم، پس یک کنشگری ایجاد می‌شود که عمدتا در لایه‌های سیاسی بحث شده و جلو می‌رود و در نهایت به یک نتیجه‌ای خواهد رسید،اما حالا چگونگی بیان آن اهمیت دارد. بطور مثال برخی فیلمهای اجتماعی مان که ممکن است حتی برای به دست آوردن گیشه هم ساخته شده باشند، آن جنس از ادبیات سیاسی را با طنز همراه می‌کنند. آن چیزی که شاید خیلی مهم باشد چگونگی بیان این ماجراست که ما بیاییم کمی درباره آن بحث کنیم .
ما بعد ازانقلاب، با این نگاه آقای الهی « n » فیلم ساختیم. از این مقدار «آ» فیلم آن اجتماعی بوده، «ب» فیلم کمدی بوده، «پ» فیلم سیاسی مستقیم بوده و «ت» فیلم غیرمستقیم بوده و مجموعا « n » درصد از این فیلم‌ها هم راستا با نگاه سیاسی حاکم و هم راستا با نگاه مردم و هم راستا با اقتضائات اجتماعی بوده است. و همه اینها را می‌شود سیاسی درنظر گرفت چون زندگی انسان یک زندگی سیاسی است. پس من به عنوان یک فرد عامی من می‌توانم نتیجه گیری کنم که فیلم «قلاده های طلا» یک فیلم سیاسی و در راستای حاکمیت بوده؛ فیلم «جدایی نادر از سیمین» نیز فیلمی سیاسی و در راستای نقد شرایط اجتماعی است که منتج از سیاست‌های حاکمیت در جامعه بوده؛ یا حتی فیلم رحمان ۱۴۰۰ نیز با اینکه یک هجو اجتماعی جامعه بوده ولی کاملا سیاسی است چون نحوه مدیریت مسئولین سیاسی و حکومتی جامعه منتج به وقایع این فیلم شده است؛ اما من می‌خواهم یک مرزبندی میان این فیلم‌ها بگذاریم که بتوانیم یک نتیجه گیری داشته باشیم.
الهی: به نظر من هنرمند در ساحت فردی آزاد است که هر اثری را خلق کند ولی سیاست دینی می‌گوید که در ساحت جمعی باید نگاهش مصلحانه باشد، یعنی اینکه این اثر تا چه حد می‌تواند در روحیه، رشد و در هدایت و تعالی افراد جامعه به عنوان هم وطنان جامعه و یا همشهریان خودش موثر باشد؛ اگر غیر از این باشد، هنرمند رسالت خود را پیاده نکرده است. اگر هنرمند در ساحت جمعی، نگاه مصلحانه نداشته باشد، اساسا نمی‌تواند یک اثر خوب را خلق کند که مردم را جذب کند. یا اگر هم جذب می‌کند، یک جذب مخرب است. چون در جهت بازسازی و توسعه جامعه نیست. اما نکته اساسی اینجاست که اگر این اثر یک اثر سازنده نباشد تکلیف چیست؟ شما می‌فرمائید فیلمهای حکومتی ولی آقای اکبرلو آنها را فیلمهای پروپاگاندا(تبلیغات سیاسی) می‌نامد. معانی فرق می‌کند. اگر بگوییم تبلیغات سیاسی پس هر کسی که برای حکومت جمهوری اسلامی ایران فیلم بسازد، آدم پروپاگاندا کاری است و فیلم تبلیغاتی ساخته، پول گرفته و مزدور است. می‌خواهد ابوالقاسم طالبی باشد، ابراهیم حاتمی کیا و یا مسعود ده نمکی، فرقی نمی‌کند.
بله و متاسفانه، این فرضیه رایج شده است.
الهی: من می‌گویم که این اشتباه است. آیا آقای جواد شمقدری که «طوفان شن» را می‌سازد و از دولت نیز پول می‌گیرد و می‌سازد و یک روایت تاریخی را به درستی بیان می‌کند، حتی با ساختار ضعیف، آیا مزدور نظام است؟ نظامی که به آن اعتقاد قلبی دارد. اینها بحث‌های خیلی عمیقی است و اگر ما وارد این بحث‌ها بشویم، باید همه جزئیات آن را مطرح کنیم. الان اختلاف نظر در مورد فیلمهای جنگی و فیلمهای دوران دفاع مقدس وجود دارد و خیلی‌ها آن را نمی‌پذیرند. جامعه هنری ما می‌گوید که فیلم دفاع مقدس برای من تعریفی ندارد. می‌گوید برای شما فیلم جنگی می‌سازم اما اینکه شما می‌خواهید درباره دوران دفاع مقدس و آن روحیات فیلم بسازم، من نه آن را درک می‌کنم و نه فهم آن را دارم. آیا قرار است ما با این ادبیات صحبت کنیم؟! حتی پرسش‌هایی که مطرح می‌شود در همان چارچوبی است که به ما آموختند و این چارچوب غلطی است. ما می‌گوییم پروپاگاندا و بعد خودمان را در آن تعریف محصور می‌کنیم. آقای حاتمی کیا صراحتا در جشنواره فیلم فجر می‌گوید که من سرباز نظامم، آیا او عامل پروپاگانداست؟ ما که می‌دانیم نیست. من معتقدم که اگر سیاست دینی بر سینما حاکم شود، همه ما از مسئولین تا هنرمند باید نگاه مصلحانه به جامعه اسلامی داشته باشم. بنابراین فیلمی که می‌سازم باید فیلمی باشد که علاوه بر اینکه به جریان حاکمیت و جریان های متعدد در کشور انتقاد می‌کنم، باید در پایان راه حل نیز ارائه دهد. الان یک اتفاقی در فیلم‌ها به نام «پایان باز» افتاده است که ناشی از همان نگاهی است که آقای اکبرلو می‌فرمایند که ما فقط می‌خواهیم طرح موضوع کنیم حالا می‌خواهد سیاه باشد یا تلخ باشد، هنرمند می‌خواهد هر برداشتی کند، به ما ربطی ندارد. در صورتی که من می‌گویم هنرمند حتی می‌تواند راه حل های زیرپوستی ارائه دهد. آیا نمی‌تواند؟ چرا به ما آموخته اند که هنرمند نباید این کار را کند. آیا از بار دراماتیک قصه کم می‌شود؟
